COMENTARIOS

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1. Fedeguico - Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 14:13
   Cuando el principal argumento del independentismo es la mezcla entre politicos avaros y radicales sin cerebro llenos de odio, todos los argumentos sobran. Los primeros azuzan a los segundos lanzándolos a una “muerte” segura perono les importa en abosoluto, mientras eso les ayude a seguri conservando privilegios y reparo de dividendos.
   Solo hay una solucion, referendum autorizado por España y particion de Cataluña en dos partes proporcionales al resultado.
   Si se fomenta esta idea no se frenaran los radicales, puesto que carecen de cerebro, pero si los desalmados politicos, puesto que su ganga peligraria.
2. Erasmus - Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 14:27
   ‘LA VOZ DE BARCELONA’ Y EL PERIÓDICO ÚNICO DE CATALUÑA

   La prensa editada en Cataluña configura un auténtico ‘periódico único’ controlado por el ‘partido oficial’, CiU, la fuerza que concurre a las elecciones como federación nacionalista y ocupa el gobierno autonómico.

   El periódico único incluye las 7 cabeceras principales editadas en Cataluña (las 4 primeras en papel y digital, La Vanguardia, El Periódico, El Punt Avui, Ara, junto con las 3 primeras solo digitales, Nació Digital, Vilaweb, E-noticies). Siendo la única excepción destacable a ese control el diario digital barcelonés en español LA VOZ DE BARCELONA, de orientación constitucionalista y liberal, que ocupa el 4º lugar de audiencia de los periódicos digitales tras los tres citados. Una simple lectura, un día cualquiera, de las 7 cabeceras mencionadas permite comprobar que todas mantienen una línea militante al servicio de la secesión de Cataluña marcada por el partido oficial.

   Se trata de un modelo de prensa ‘dirigida’ insólito en una democracia, propio de un régimen de tipo cubano o soviético. Constituye el rasgo más definitorio del modelo político catalán, solo aparentemente democrático. Cataluña no es una democracia, pues la existencia de una prensa libre y plural es consustancial con la democracia. Cataluña es un híbrido de instituciones de democracia formal de tipo occidental y modelo mediático totalitario.

   El periódico único fue creado por Madí, como responsable de propaganda de CiU, para que CiU ganara las elecciones autonómicas de 2010. Tras el éxito alcanzado, se quiere que de carrerilla sirva para lograr la independencia de Cataluña.

   Tal situación de monopolio totalitario de la prensa editada en Cataluña es anómala y no debe prolongarse. Ni lo puede permitir el Estado, ni se lo merecen los catalanes.

   Una cosa que podemos hacer para propiciar el cambio de la actual situación de la prensa en Cataluña, en el terreno de la prensa digital, es leer y apoyar por todos los modos posibles a LA VOZ DE BARCELONA. El periódico de los que quieren informarse en español, con una óptica constitucionalista, sobre los asuntos de Cataluña y de Barcelona desde cualquier lugar de residencia.

   Apoyemos activamente a nuestro periódico los que le consideremos tal. También para permitirle la necesaria promoción publicitaria. Tenemos que convertir a LA VOZ en el primer diario digital de Cataluña en audiencia. Ahora solo es el 4º, lo que no es normal dada la amplitud del sector del público al que se dirige y su calidad periodística. Es una distorsión del mercado que debe corregirse.

   Apoyemos a LA VOZ DE BARCELONA. Único periódico catalán que se sale del rebaño.

   “ERASMUS”

   (revisado)
3. Erasmus - Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 15:02
   NO VALE NI PARA UNOS NI PARA OTROS

   La peregrina idea de la partición de Cataluña (que a veces aparece como ‘idea de foro’, sin que ninguna organización política con estatutos y bagaje doctrinal la haya asumido), tiene un pequeño inconveniente: que no nos sirve ni a los que defendemos la unidad de ‘España’, ni a los que defienden la secesión de ‘Cataluña’.

   Eso de contentar a todos, si fuera posible, hubiera ahorrado muchas guerras e insurrecciones. Estados Unidos, Venezuela, México, Argentina, todos los países americano sin ir más lejos, hubieran podido solucionar su problema por las buenas aplicando eso de ‘la mitad para tí, la mitad para mí’.

   No es eso con los secesionistas. Lo es:’si eres colonia todo para tí, si no lo eres nada para tí’.

   “ERASMUS”
4. Carmen - Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 16:02
   Escribo desde Asturias y leyendo comentarios como éste siento simpatía por los catalanes. ¿Qué culpa tendrán los buenos catalanes de sus malos políticos? ·Enhorabuena por un periódico libre en aquella tierra hermana.
5. mariachi loco - Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 16:25
   És curiós que no hi hagi pràcticament cap argument en el text. L’autor no fà més que repetir PSEUDOARGUMENTS. Són proposicions semblants als arguments verdaders, pero que al contrari que aquests, no són capaços de moure a ningú de les seves posicions.

   El meu PSEUDOARGUMENT preferit és el de “Cataluña nunca ha sido reino aparte”. De fet, qualsevol sap que el 80% dels estats del món, i la majoria d’Europa, no han sigut regnes en cap moment i que un 90% o més dels regnes que han existit no són estats al segle XXI.

   Per començar, la mateixa espanya només és regne desde el segle XIX. Encara que molta gent ho desconegui, el títol de rei d’espanya apareix fins el germà de Napoleó. Abans van existir reis visigots, reis de Castella, etc.

   Un estat sobirà pot ser una república, un imperi, un ducat, un principat o un comptat o fins i tot un municipi.

   Però malgrat aquests fets evidents, els espanyolistes segueixen insistir en repetir mil vegades que “Cataluña nunca ha sido reino aparte” com si es tractés d’un argument verdader.

   I per cert, l’arribada d’inmigrants espanyols, contrari que passa amb els africans, no ha aportat prácticament cap “capital genètic”. La raó és que catalans i andalusos som indistingibles genèticament, encara que siguem nacions culturals diferents.
6. Erasmus - Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 16:43
   LECTURA IMPRESCINDIBLE

   Hagamos de LA VOZ DE BARCELONA el diario de lectura imprescindible para todos los que se interesen por los asuntos de Cataluña y de Barcelona, ya residan en Barcelona, o en Figueras, en Asturias o en Andalucía, en Paris o en Nueva York, en Caracas o en Buenos Aires. Lo facilita el estar escrito en una lengua de comunicación universal.

   “ERASMUS”
7. Candide - Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 16:52
   Lo siento, así no sirve, Don Jesús. Si la gente decide, a estas razones se impone sin pensarselo dos veces.
8. Rapso - Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 16:59
   Don Jesus .- Felicidades por otro magnifico Articulo . Necesitamos a muchos como Vd ! Gracias .
9. Alberto valenciano - Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 17:15
   mariachi loco por fin has dicho algo acertado “catalans i andalusos som indistingibles genèticament” y yo pensando que todos los catalanistas os pensabais de una raza superior a los demás españoles
10. Mariacruz - Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 17:17
    No creo ni espero que los espanoles tengan tan poca cabeza que se deje sustraer Cataluna.
11. Romualdo - Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 17:31
    Y a la lista se podrían añadir otras muchas pero hay una que es…

    La que más echa para atrás a todos y que ha dejado claro por escrito el órgano competente de la UE: La nacionalidad europea es COMPLEMENTARIA de la española. Cataluña está en la UE como parte de España, saliéndose de ésta se sale de aquella.

    Señores del Govern, líderes nacionalistas, no sigan mintiendo por favor. Se lo han dicho POR ESCRITO.
12. desconcierto total - Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 17:35
    Excelente artículo (como todos los suyos). Dice lo que muchos piensan pero que no se atreven a decirlo. Escribir y pensar así aquí es una heroicidad. Como muchos que no comulgan con el discurso oficial, es un héroe a su pesar.
13. ROC - Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 17:38
    No deixa de ser una opinió com una altra. Per cada catedràtic que defensa la unió amb Espanya, n’hi ha quatre que defensen la sobirania com a única sortida possible per a Catalunya. Tots tenen les seves raons, és clar, però ara per ara sembla que guanyen per golejada els partidaris de la plena sobirania. Particularment penso que si fos tan dolent ser un país petit europeu plenament sobirà, ja faria anys que Luxemburg, Suïssa, Dinamarca, Xipre, Txèquia i molts altres estats tant o més petits que Catalunya haurien desaparegut integrats en un altre estat veí més gran i potent. Si Portugal no ha fet mai cap pas seriós per formar part d’Espanya (això que queda aïllada entre Espanta i l’oceà Atlàntic), imaginem-nos què passaria amb Catalunya, que està molt més ben situada que Espanya respecte a Europa, i més que ho estarà encara el dia que pugui decidir lliurement (sense la interferència hispana) fer el Corredor Mediterrani.
14. ROC - Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 17:41
    Romualdo, a la UE no li interessa per a res una Espanya sense Catalunya, més que res perquè nosaltres aportem el 20% del PIB. La UE està jugant el seu paper per mirar de portar les coses per on més interessen, però si es produeix un fet polític, doncs haurà d’adaptar-se i prioritzar l’interès econòmic general que no pas l’orgull hispà. Una Europa sense Catalunya automàticament deixa de comptar amb el 20% del PIB d’una de les seves economies. No cal ser economista per entendre que foragitar Catalunya de la UE és condemnar-la a 15 anys més de crisi profunda.
15. Rapso - Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 18:08
    Otra vez ROC con sus monsergas identitarias de las tribus andorranas !

    Para ser Pais Soberano no es necesario ser grande o pequeño sino hay que tener Legitimidad y los terrenos que ocupa hoy Cataluña han sido (y seran siempre ) territorio propiedad alicuota de a Totalidad de los Ciudadanos Españoles !

    Portugal fue española hasta el año 1179 !

    Su separacion ocurrio en un momento algido de la Reconquista de la Peninsula Iberica a los Moros por una pelea por tierras entre los herederos del Reino de Leon con los de Galicia-Asturias !

    Lo que se olvidan siempre algunos es que durante el reinado de los Reyes Catolicos y el descubrimiento de America el Mudo Mundial fue dividido en Dos Mitades y una de ellas pertenecia a España!

    http://es.wikipedia.org/wiki/Bula_m....ra_de_1493
16. fernandomartinez - Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 18:15
    es curiosa la cantinela de Cataluña es el 20 % del PIB de España, parece ser que España no representa nada en el PIB catalán, por cierto hablando de PIB España es la 13th economía mundial en cuanto PIB, el caso es que si se independiza el pib catalán, el pib vasco y el pib navarro, España todavía seguía siendo la 13th economía mundial, superando incluso a Canadá, aunque no disponemos de sus recursos naturales, y eso que los españoles nos tiramos todo el día de fiesta, echandonos la siesta, tomando cañas, cobrando el PER, imaginaos que algún día nos pongamos a trabajar, Que tiemble Alemania!
17. Víctor - Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 18:34
    El único argumento que existe es lo nombra pero no lo cuenta entre los 10: los argumentos a favor son mentiras.
18. lia - Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 18:36
    ROC

    ¿Qué te hace suponer que el 20% seguiría aquí instalado?

    Yo misma dejaría perder las franquicias de Barcelona y potenciaría el negocio de Zaragoza.

    ¿Cuánto crees que tardaría SEAT en volatilizarse?

    Parecéis chiquillos. Si algún día nos independizamos no nos quedará más remedio que volver a la confección de bragas de esparto y espardeñas pá los turistas.
19. joanmas - Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 18:37
    Alberto valenciano. Pues estabas muy equivocado con lo que pensabas. Nunca los catalanes nos hemos sentido raza aparte, pero si culturalmente distintos, ni mejores n ipeores, pero si distintos y si vives en Valencia pues de eso ya sabras porque tambien culturalmente sois distintos a los de Castilla como ejemplo
    Solo pedimos poder ser nosotros mismos asi de simple. Es una sociedad abierta en la que caben todos pero que repeten la sociedad que los acoge
20. Erasmus - Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 18:38
    EL DÍA QUE SE PROCLAMASE LA INDEPENDENCIA UNILATERAL…

    No sueñen con que el Gobierno envíe tanques a Cataluña si se proclama la independencia unilateral. ¿Para disparar contra qué rebeldes armados? ¿Tienen muchas armas escondidas?

    Si se proclamara un día la independencia unilateral de Cataluña, por el Ejecutivo o por el Parlamento autonómicos, el Gobierno suspendería la autonomía de Cataluña y la vigencia del Estatuto, lo que podría durar unos dos años tras de lo cual se convocarían nuevas elecciones autonómicas. Disolvería el Ejecutivo y el Parlamento autonómicos, con lo que ya nadie sería ‘president’, ni ‘conseller’, ni ‘diputat’ sino ciudadanos normales sujetos a la responsabilidad que les correspondiera. Detendría a Mas y al resto de su Ejecutivo menos los que se hubieran fugado. Todos ingresarían en prisión y serían juzgados por alta traición en breve plazo.

    Cataluña sería administrada por delegados del Gobierno central. Los Mossos de Esquadra pasarían a las órdenes del Ministro del Interior, Jorge Fernández. Se acabarían las subvenciones a Odium Cultural y a las dos docenas de periódicos paniaguados, que cerrarían la mayoría por quiebra pues no los cerraría la censura. Igual con las radios. Se nombraría un nuevo director de TV3, que dejaría de emitir veneno contra España.

    Ese escenario ya tuvo lugar en Cataluña en Octubre de 1934, cuando Companys proclamó el ‘Estado propio’. Companys y sus consejeros ingresaron en la Cárcel Modelo. Companys fue condenado por un tribunal de la República a 30 años de prisión, los mismos que el coronel Tejero por su golpe y asalto al Congreso en 1981.No los cumplió porque el triunfo electoral del Frente Popular en España en Febrero de 1936 le excarceló.

    “ERASMUS”
21. joanmas - Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 18:39
    Y sobre el articulo de Royo
    Hasta la derrota del 1714 en la guerra de sucesion Cataluña era soberana integrada dentro del reino de España. Asi de simple y asi lo pedimos ahora, soberanos y dentro del estado español.
22. Jaume - Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 18:48
    Aquí té la meva contrarèplica:

    1. Això ho dira vosté. Kosovo era considerada depositària de la sobirania per Sèrbia? No.

    2. Doncs li podria oferir els Estats Units, Alemanya, Regne Unit… Vosté no creu que sabent que Catalunya sense el dèficit fiscal i impulsant les seves infraestuctures importants com el Corredor Mediterrani, el Port de Barcelona (1er d’Europa i 4t del món en viatgers i cada cop creixent més en mercaderies), etc. és totalment solvent Europa deixaria marxar-la? Si ara hi ha dubtes sobre si es podria pagar el deute contret per Espanya, què creu que farà Europa i el món davant de la possibilitat de què Catalunya pogués pagar-ne el 20%? La resposta és clara i planera.

    3. Fixi’s en el que va dir la Cort Internacional de Justícia: “For the reasons already given, the Court considers that general international law contains no applicable prohibition of declarations of independence.” És a dir, una declaració d’independència qualsevol que no s’inscrigui en el dret de l’autodeterminació (la kosovar no ho va fer) és perfectament viable.

    4. Estats Units era una colònia, mai havia estat un regne; Itàlia abans de la reunificació mai havia estat un regne independent, etc.

    5. Quin argument és aquest? Crec que Catalunya ja ha viscut prou “el tresor” que té compartit amb Espanya, q
23. Jaume - Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 18:54
    CONTINUACIÓ:

    que miri com l’ha deixat.

    6. Que jo sàpiga Portugal és al costat d’Espanya i se’n va independitzar sense cap problema.

    7. Efectivament, pot ajudar, però no és indespensable oi?

    8. Em sembla molt bé això. Viena i Budapest també eren co-capitals i ara són les capitals de dos països diferents.

    9. Això és mentida: les dades del 2011 mostren que Catalunya exporta a l’exterior el 53% de les exportacions i el 47% restant a Espanya (Catalunya+Resta d’Espanya= meitat i meitat).

    10. Això tampoc és cap argument. Què té a veure la composició demogràfica d’un país per a decidir que sigui independent?
24. FRAN-BCN - Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 19:35
    Jesus Royo, a mi la independència tampoc em convenç gaire però que proposes tu per millorar la qualitat de vida dels catalans??
25. Alberto valenciano - Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 19:38
    joanmas tienes razón la cultura de Valencia es diferente al de las Castillas al igual que la cultura de Valencia ciudad es diferente al la de mi pueblo en Alicante y la cultura de Girona es diferente a la de Barcelona. Por cierto la cultura de mi casa también es diferente a los de mi vecinos deberíamos de formar un país, pero pensándolo bien mi cultura es diferente a los de mi familia yo debería de ser un estado independiente
26. Alberto valenciano - Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 19:56
    Jaume tu dices que U.E no se puede permitir perder el 20% del PIB Español (en realidad cataluña representa el 18%) ¿pero puede Cataluña perder el PIB que representa España? También dices “Catalunya exporta a l’exterior el 53% de les exportacions i el 47% restant a Espanya (Catalunya+Resta d’Espanya= meitat i meitat).” si te fijas bien estamos hablando de exportaciones de Cataluña así que de “meitat i meitat” nada ya que no se puede exportar hacia uno mismo así que ese 47% lo representa el resto de España (no se incluye a Cataluña cuando se habla de exportaciones)
27. Rapso - Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 20:02
    La solucion Total la tenemos en IKEA ! Compra tus muebles alli y montate en tu piso la Republica Independiente de TU Casa !

    No hay mas salidas. Recuerden vete a IKEA y te independentizaras (Cuando pagues el prestamo al Banco bien entendido !
28. Alberto valenciano - Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 20:08
    Jaume y el puerto más importante de España es el de Valencia y después el de Algeciras y después el de Barcelona
29. Romualdo - Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 20:11
    Es muy simple, podemos jugar a que a la UE le interesa o le deja de interesar el 20%, si es que como apunta Lía siguiese siendo el 20, pero lo que está claro es lo que ha DICHO por escrito el organismo compeente. Lo demás lo podemos imaginar y la imaginación es libre.

    Podemos seguir reivindicando una situación como la anterior a 1714 pero estaremos en la luna porque estamos en 2011. Podemos decir que Estados Unidos se independizó siendo colonia y teniendo un rey, que Portugal se independizó en el XVII pero estamos en 2011 y rige el Derecho Internacional inexistente en esas épocas.

    Y sobre todo como ha dicho Víctor el principal argumento a favor de la independencia son LAS MENTIRAS.

    Pero a diferencia de otras épocas, hoy las mentiras hay que contrastarlas y por mucho que se quieran convertir en verdades contando con voceros, medios afines, pesebreros, intereses internacionales LAS MENTIRAS SEGUIRÁN SIN CONTRASTARSE. Sabemos que el mal puede vencer y de hecho en la historia lo ha hecho, la mentira también, pero son victorias parciales, al final ha terminado y terminará triunfando la VERDAD porque la Humanidad sigue hacia adelante.

    A menos que terminemos cargándonos el planeta y exterminándonos unos a otros. Empezando y siguiendo CON MENTIRAS, precisamente.
30. Rapso - Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 20:15
    Con permiso de la autoridad competente paso a poner un post aclaratorio que colgue ayer en el hilo “Perdó ” a nuestro amigo ROC .

    Rapso – Viernes 19:58

    Vamos a ver si empezamos por el comienzo de toda esta historia tergiversada de la Lengua &Historia Catalana para que se puedan dar cuenta de que todo ha sido una gran mentira inventada por los nacionalistas catalanes del final del Siglo XIX a las que han acompañado y amueblado infinidad de de medias verdades que como todo el mundo sabe son las peores de las mentiras

    .Empiezo:

    Como ya he explicado Jaime I de Aragón en 1258, firma con Luis IX de Francia el Tratado de Corbeíl.

    Por dicho tratado el rey Luis IX, (San Luis ) desenfeuda la Antigua Marca Hispanica compuesta por 8 Condados que al final se juntaron en el mas grande de todos el Condado de
    Barcelona por eso llamado Principat en Occitano o Principal en español !!

    A no confundir con Principado porque nunca hubo Principes de Cataluña ! (Berenguer IV solo fue Principe CONSORTE de Aragon )

    Sigo .Por el citado Tratado , Luis IX cede sus legítimos derechos de feudo que tenia desde los antiguos Reyes Francos Carolingios (Carlomagno) en favor de los REYES DE ARAGON es decir de Jaime I !!

    En dicho Tratado no se nombra NI UNA SOLA VEZ, el nombre de Cataluña.

    ¿Porque fue así?

    Pues naturalmente unica la razon es porque en aquella epoca (año 1.258) no existía Cataluña, !

    Incluso el Historiador Catalan Ferran Soldevilla en la pagina 1049 de su libro ” la Historia dels Catalans” , tambien hace hincapié en este hecho y se pregunta del porque, si Jaime
    I supuestamente amaba tanto a Cataluña no aprovecho el momento critico de aquel Tratado de Corbeil, con el Rey Frances Luis IX para constituir un nuevo llamado Reino de Cataluña , en vez de dejarlo como simple un Condado?

    Un Condado les recuerdo solo se componia de Una Ciudad Amurallada y los territorios colindantes. Nada mas!

    Y un Conde en la epoca Carolingia-me repito- NO era TITULO UN NOBILIARIO, era solo Un Empleado Real .

    Lo que pasa es que , bastante mas tarde en el tiempo por el llamado Capitular Real de Queirzy (Google) estos podia heredar a su primogenito el titulo y las tierras por ELLOS conquistadas ,pero no las demas!

    En Cataluña y demas territorios de la Corona de Aragon hubo en la Edad Media muchas y ciclicas epidemias de Peste Bubonica o Peste Negra que diezmaron la poblacion del Condado de Barcelona en mas de 2 Tercios! O sea que hubo tambien mucha emigracion !

    .Con respecto a la lengua,habia diferentes modos de hablar el Occitano Lemosíno Sur Frances (de la Region de Limoges ) en los 8 condados,que se conjuntaban en el Condado de Barcelona ,todos con sus diferentes variedades :El Barcelóni, Gírones, Ausones, Pallares, Urgelles, Benasques, Ampurdanés, Aránes.y todos ellos subdivididos por las variantes de cada pueblo de dichas comarcas, es decir, en aquella “Cataluña” se hablaba más de 500
    variedades de Limosino-catalanizado, casi una variedad por cada pueblo o comarca!!

    Hay que tomar nota de que a partir del llamado Compromiso de Caspe y la llegada de los Reyes Trastamaras el Español tambien se habla y al estar normalizado con una Gramatica desde el 1492 , toma una dimension gigantesca

    Cataluña solo toma valor Juridico que a partir del Reinado de Carlos I de España y V de Alemania ya que en 1521 este Rey nombra como Virrey al Arzobispo de Tarragona !!

    La vida transcurre asi hasta que el 24 de Junio de 1833, el Presidente de la Academia de les
    Bones Lletres de Barcelona, Bonaventura Carles Aribau, publica en el diario de Barcelona El Vapor una famosa carta con la Oda a la Patria Catalana !

    En esa ODA Aribau escribe :

    En llemosí soná lomeu primer vagit/
    quan del mugró matern la dolsa llet bevia/
    En llemosí al Señor pregava cada día/
    e cántics llemosín somiava cada nit/.
    Si quan me trobe sol, parl amb mon esperit/,
    en llemosí li parl, que altra llengua no sent/,
    e ma boca llavors no sap mentir, ni ment!

    Desgraciadamente para él ,poco despues llegan los Nacionalistas “Romanticos” Catalanes de Prat de la Riba y despues de la Bases de Manresa del 1892 deciden asociarse en la llamada Renaixença catalana y deciden desfenestrar a Aribau e inventarse , Un nuevo Pais (Los Paisos
    Catalans) , Una nueva Raza (La Carolingia ) , y una Nueva Lengua Catalana.(El Catalan Fabrista ) fabricado a base del Barceloni (Lemosino españolizado ) y numerosas palabras francesas tales como ( sortir , doncs , aleshores , petit ,etc…etc..)

    Esta es la Historia de Todo ese Invento llamado por los Linguistas serios como Catalan Lengua de Elaboracion (Inventada) para servir como pieza de Identidad a un Nacionalismo ,en este caso catalan o tambien internacionalmente como Lengua AUSBAU !
31. ROC - Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 20:18
    Para ser Pais Soberano no es necesario ser grande o pequeño sino hay que tener Legitimidad y los terrenos que ocupa hoy Cataluña han sido (y seran siempre ) territorio propiedad alicuota de a Totalidad de los Ciudadanos Españoles ! (Rapso dixit)

    Et garanteixo, Rapso, i això no és interpretable, que aquesta frase que has escrit és falsa. El concepte SEMPRE no pots utilitzar-lo. T’explico el perquè. El món té els dies comptats. Arribarà un dia que el sol es farà tan gran que esclatarà i la temperatura que agafarà la Terra serà tan gran que serà inhabitable. Aquell dia, que està datat aproximadament, ESPANYA desapareixerà per SEMPRE. Catalunya, també, evidentment, la qual cosa em sap greu, però la pena no és tan gran sabent que el teu ideari MORIRÀ algun dia de forma irremissible, i el teu sempre de merda te’l podràs posar al cul, miserable feixista.
32. Jaume - Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 20:18
    Alberto, el que deia era que el 47% correspon a les exportacions que es realitzen a espanya (resta d’espanya i catalunya). Seguint en la línia de dades del 2010, que senyalaven que les exportacions eren un 33% a fora, un 33% a Espanya i un 33% a Catalunya, es pot deduir que aquest 47% es divideix entre Catalunya (potser hi ha un pes més fort) i la resta d’Espanya de maneres iguals.

    No entenc el teu raonament sobre el PIB que representa España per a Catalunya. El que si que m’agradaria destacar és que el PIB/càpita català s’acosta moltíssim al suec (al voltant de 28.000€/persona).
33. Jaume - Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 20:20
    Alberto, mira aquesta notícia sobre el port de Barcelona i la seva afluència:http://www.wtcbarcelona.com/enews.a....oticia=142
34. Rapso - Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 20:22
    Para el Licenciado joanmas – Sábado, 18:39.

    Tu dius :

    “Hasta la derrota del 1714 en la guerra de sucesion Cataluña era soberana integrada dentro del reino de España.”

    Hombre si Cataluña hubiera sido Soberana hubiera tenido Soberanos !!Quien /es eran esos Srs ??

    P/S.- Y si estaba integrada en el Reino de España como podia ser Soberana ??
35. Rapso - Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 20:25
    Para que no se molesten sus señorias independentistas en buscarlo aqui planchadito se lo pongo yo .

    http://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_de_Corbeil
36. ROC - Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 20:30
    Jaume I fou sobirà de la Corona d’Aragó, tros de soca, i el copríncep d’Andorra (Bisbe de la Seu) és un altre català amb rang principesc, ignorant.
37. ROC - Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 20:31
    Estava integrada al Regne d’Espanya com a territori sobirà confederat, era la Corona d’Aragó, tros de soca.
38. Jaume - Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 20:34
    Rapso, suposo que saps què és una confederació… Perquè precisament la monarquia hispànica ho era fins 1714
39. ROC - Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 20:36
    La Seu d’Urgell té dos bisbes, el titular i el suplent. Saps per a què serveix tenir el suplent? Doncs per si es donava el cas que el bisbe titular desapareixia sobtadament, poder col·locar de seguida el suplent, cas contrari la llei estableix que en cas de buit principesc durant x hores, qui tindria dret a reclamar ser copríncep d’andorra no seria un PRÍNCEP CATALÀ, sinó el monarca espanyol. Per això els andorrans tenim cura de tenir sempre dos bisbes de la Seu a punt per assumir el càrrec immediatament.

    Ignorant, no saps res de res, ni tan sols que Catalunya té príncep en exercici: el copríncep d’Andorra juntament amb el president de la República Francesa.
40. JJGD - Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 20:45
    Lo que es alucinante es el profundo desconocimiento, cuando no es simplemente manipulación y deformación de los hechos que manejan los independistas catalanes. Por supuesto que hubo un reino de España a partir de los Reyes Católicos, y aún más con la incorporación de Navarra, a la que se respetó sus leyes por Fernando II de Aragón (ya había fallecido Isabel). Confunden la existencia de normas separadas (lo que ocurría en toda Europa, incluida Francia, sí también en Francia) con la inexistencia de un Estado. No conocen que el Estado tal como lo conocemos hoy es novación de la Revolución Francesa, o sea del siglo XIX. Ignoran el sistema polisidonal de los reyes Austrias españoles. Ignoran que la Corona de Aragón era el Estado de esos territorios, que compartían un soberano aunque en el caso de Mallorca no siempre fue así, y que incluso Urgel no perteneció a la Corona de Aragón hasta Fernando I de Aragón, el primer Trastámara, que lo incorporó a sus territorios en fecha tan tardía como el siglo XV. Podría darles decenas de citas en las que se habla de los “reyes de España, doña Isabel y D. Fernando”, incluso por las propias Cortes catalanas al principio de su reinado. Podría indicarles que tampoco los territorios dependientes del conde de Barcelona formarían un Estado siguiendo sus criterios, porque Lérida no tenía las mismas leyes que Gerona, ni Tarragona las mismas que Barcelona. Pero daría igual. Como en un comic se limitan a deformar los hechos para que la realidad se ajuste a sus ideas preconcebidas.
41. lia - Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 20:49
    Rapso:

    Tu articulo está muy bien pero, tiene algún matiz.
    Hablas de bastantes lenguas folklóricas de los valles (El Barcelóni, Gírones, Ausones, Pallares, Urgelles, Benasques, Ampurdanés, Aránes), pero te falta la más importante.

    En el siglo XVI Cristòfol Despuig (en su obra «Col·loquis de la insigne ciutat de Tortosa») comenta que en las ciudades grandes y en los pueblos que están junto a los caminos reales no queda nadie que no domine el español.

    Es importante apuntarlo.
42. Rapso - Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 21:08
    CReo que ya lo he explicado varias veces .Una Mas Santo Tomas !

    Andorra saca su nombre de Al-Darra, palabra arabe que quiere decir El Bosque . Fue arrebatada a los moros en la epoca carolingia y formo parte primero del Condado de Urgel y despues del Condado de Foix y tras la Revolucon Francesa paso a Coprincipado del Presidente Frances de la Republica en el plan administratavo y del Obispado de Urgel en el tema eclesiastico !

    La pregunta es ¿Que tiene que ver Andorra con Cataluña? Intento de mezclar churras con merinas verdad?
43. Rapso - Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 21:16
    lia me hablas del siglo XVI . He apuntado tambien que tras el Compromiso de Caspe (1412), la llegada de los Reyes Castellanos Trastamaras y la Gramatica de Nebrija (Y descubrimiento de America -1492) el Español conocio un enorme prestigio en todas las Clases Sociales de España (incluyo a Cataluña ) Saludos y Gracias !

    http://es.wikipedia.org/wiki/Compromiso_de_Caspe
44. Rapso - Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 21:19
    Jaume – Sábado, 20:34
    ”
    “Rapso, suposo que saps què és una confederació… Perquè precisament la monarquia hispànica ho era fins 1714″!

    Puedes explicar algo mas .Gracias
45. Rapso - Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 21:25
    JJGD – Sábado, 20:45

    No hay que olvidar de recordarle a estos srs que el Rey Tratamara Fernando (Ferran )
    era II de Aragon y V de Castilla . Saludos
46. Fedeguico - Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 21:25
    No hagais mucho caso a Roc que es descendiente de murcianos, lo dijo un dia por aqui.
    Alguien conoce a un catalan descendiente de murcianos que no sea mas falso que un duro sevillano?. De entrada cassi todos son radicales independentistas, otro ejemplo muy iustrativo es Santiago Espot, el delator.
47. Rapso - Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 21:37
    Como tampoco hay que cesar de recordarles a estos trileros de la historia que el Rey Ferran II (El Catolico ) esta enterrado por deseo expreso junto a Isabel de Castilla en la Cripta de la Catedral de Granada ,que fue el ultimo Reino Moro que conquistaron para unificar España .-
48. Erasmus - Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 21:46
    EL ESPAÑOL SE LLAMÓ PRIMERO CASTELLANO (IGUAL QUE EL ITALIANO SE LLAMÓ TOSCANO)

    Lo más probable es que en esa fecha lo llamaran castellano aventuro. ¿Me equivoco, ‘lia’? Pero para el caso, que es hablar de su conocimiento en Cataluña es lo mismo.

    El español se llamó primero castellano como el italiano se llamó toscano por la región en que nacieron. El francés se llamó prácticamente siempre igual pues nació en Isla de Francia. A veces se habla del ‘franciliano’ para la primera fase.

    Desde finales del siglo XVI se generaliza para nuestra lengua el uso de los dos nombres, castellano y español. El primer diccionario que se hizo, el de Sebastián de Covarrubias, lleva el título de “Tesoro de la lengua castellana o española” (1611).

    Hoy el nombre genuino de nuestra lengua es español, aunque en la Constitución se le nombre como castellano que pervive como segundo nombre. Hay otras lenguas españolas, pero solo una se llama español. Pasa igual con el francés y con el italiano.

    “ERASMUS”
49. Una opinión más - Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 21:50
    Leído el artículo, excelente y conciso por cierto, y los comentarios anteriores, felicitar a Rapso por recordar la realidad histórica y, por mi parte, añadir que en el siglo XVI y parte del XVII ser español era la moda y la lengua española también era la lengua de moda en toda Europa occidental. Añado también que el mapa del reparto del mundo, a finales del siglo XV, entre España y Portugal fue hecho por un catalán; y en cuanto al hecho de que se hablaba castellano en las ciudades de Cataluña en aquellos tiempos, recordemos a Boscán y Garcilaso, pioneros del modo italiano de hacer poesía en lengua castellana y que estudiamos en nuestra mocedad.
50. Rapso - Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 21:54
    Conocen vds a un tal, Enric Prat de la Riba i Sarrà ? Bueno pues yo se lo voy a explicar :

    Este individuo fue un fanático embaucador que en el final del siglo XIX ,copiando a los nacionalistas “romanticos ” alemanes se invento el “Gran Imperi de Catalunya” que como comprenderan ya todos sabemos nunca existió!

    El tipo fue creando un país imaginario y sacándose de la manga unos “Paisos Catalans” existentes únicamente en su imaginación.

    Tal como el Laporta habia hecho estudos de abogado y empezó su vida profesional llevando un Centro escolar, cuando empezó a instaurarse el llamado sufragio universal masculino en 1890.

    Después se metio en la Unión Catalanista en 1892. y en 1894 junto a otro iluminado llamado Pere Muntanyola se inventaron lo que sería la futura doctrina nacionalista catalanista , ensalzando “la grandeur” de la “Confederación monárquica del supuesto e inventado Imperio Catalano-Aragones ” que englobaba el Reino de Sicilia, el de Nápoles, el de Córcega, el de Cerdaña , el de Milán, los Ducados de Atenas , los de de Néopatria, los Condados del Rosellón francés, los de de Cerdaña, el reino de Aragón, el Reino de Valencia, el Reino de Mallorca, (la isla de Malta, así como un montón de ciudades situadas en el norte de Africa).

    Aprovechándose de la pérdida del monopolio comercial que sufrieron los catalanes a causa de la derrota de España, cuando en 1898 se perdió Cuba, Puerto Rico y las Filipinas en favor de los Estados Unidos, Prat de la Riba, publicó un Abreviado Nacionalista de la Historia de Cataluña.

    Después funda la “La Voz de Catalunya” en 1899 y posteriormente la Liga Regionalista de Catalunya en 1901.

    En 1906, escribe un libro titulado ” La nacionalidad catalana” , donde afirma que Lengua es igual a Nacionalidad y por eso tienen que inventarse una nueva ya que lo que se hablaba en Cataluña aparte del Español es el dialecto del Sur de Francia españolizado llamado el Barceloní .

    Este es el comienzo de todo este ” coñazo nacionalista por capítulos” llamada su Federacion de Estados Nacionales de España, como primera etapa para después seguir hacia la independencia de Cataluña.

    Como señuelo decía que Cataluña seria el pastor que guiaría a los pueblos incultos de Iberia hacia la civilización

    Cataluña dirigiría a los pueblos , desde el Ródano, hasta Lisboa asegurando que los portugueses se unirían a ese Imperio Ibérico-Catalán con ” mucha alegría”

    Para llegar a realizar este invento Imperial Pancatalan , lo primero que había que hacer es hacer crecer urgentemente, la población de los elegidos catalanes, ya que con solo unos 5.Millones y 31.934 Kmts. se quedaban pequeños necesitando algo así como 12 millones de “catalanes” para realizar su fantasioso sueño dando lugar con ello al parto de los manidos e inexistentes: “Paisos catalans”.

    A partir de aquí, se reinventan y reescriben tambien la Historia en su propio interés olvidándose que en ese solar llamado hoy Cataluña , durante siglos fue habitado por pequeñas tribus, de Iberos, Tartesios, Fenicios, Celta, Griegos, Cartagineses , Ligures, Romanos, Visigodos, Arabes, etc.… y llegando a afirmar que la historia de esa parte de España empieza con “Guifre el Pilos” y su raza catalana compuesta por los ” elegidos de Deu” destinada a guiar a los borregos de Iberia.

    Y hasta llegan a afirmar que, desde Murcia, hasta la Provenza francesa pasando por el Golfo de Gascoña, “espontáneamente y por “arte de magia”, 12 Millones de personas elegidas empezaron subitamente a hablar catalán,esa la lengua “milenaria” (inventada de todas piezas por Pompeu en 1918) que por supuesto le hablo Dios a Moises en el Monte Sinai “!

    Tienen gracia estos nacionalistas del Polonia !Sera por eso que han puesto al Mikimoto y al Soler para los festejos de la “Guerra Cataluña-España” de 1714 !
51. Erasmus - Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 22:02
    CONFEDERACIONES

    Duverger solo identifica ‘las 3 confederaciones históricas’ en la historia moderna: la germánica, la helvética y la norteamericana.

    Suiza conserva el nombre oficial de ‘confederación’ pero ahora es técnicamente una federación. Una confederación no es un Estado, sino una alianza de Estados. Es mucho menos que la UE actual, que tiene rasgos estatales aunque es un OPNI (Objeto Político No Identificado).

    “ERASMUS”
52. Romualdo - Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 22:15
    Estoy asombrado de que en el foro se llegue a hablar de esos miles de millones de años que faltan para que el Sol se apague llegándose al fin de las patrias y las ideologías.¿…?

    También lo estoy de que se diga que la Corona de Aragón estaba integrada como territorio CONFEDERADO en España. ¿…? Y que lo era hasta 1714.

    Buscando sobre la palabreja he encontrado la siguiente lista:

    Confederaciones Desaparecidas:

    Antigua Confederación Suiza (1291–1798)
    Confederación Alemana del Norte (1867–1871)
    Confederación Argentina (1835-1862)
    Confederación de Canadá
    Confederación de Centroamérica (1842)
    Confederación del Ecuador (1824)
    Confederación del Rin (1806–1813)
    Confederación Gaya (42–532)
    Confederación Germánica (1815–1866)
    Confederación Granadina (1858–1863)
    Confederación Maratha (1674–1818)
    Confederación Perú-Boliviana (1836–1839)
    Estados Confederados de América (1861–1865)
    Federación Árabe de Irak y Jordania (1958)
    Federación de Repúblicas Árabes (1972–1977)
    Irlanda confederada 1642–1651
    Liga Hanseática
    Reino de Dinamarca y Noruega (1536–1814) (confederadas en unión personal)
    República Árabe Unida (1958–1961)
    República de las Dos Naciones (1569–1795)
    Senegambia (1982-1989)
    Serbia y Montenegro (2002-2006)
    Unión de Kalmar (1397–1523) (confederadas en unión personal)
    Unión entre Suecia y Noruega (1814–1905) (confederadas en unión personal)

    Y observo que no aparece España ni la Corona de Aragón por ninguna parte. Si no está entre la lista de Confederaciones desaparecidas y actualmente no lo es: ¿De dónde sale que en algún momento lo fue?

    La única Confederación que hubo en España y tuvo una vida efímera fue la que proclamó Carlos VII para los territorios vascos y navarros si no recuerdo mal. Era un Estado Carlista en el territorio que controlaba y que esperaba ampliar si ganaba la guera y era coronado Rey de España en Madrid. Sin confederaciones ni gaitas.

    Por otra parte la historia me es completamente indiferente pero no lo es el que se me mienta sobre ella ni el que se me conculquen derechos. Tampoco el que se me prometa el paraíso cuando todo apunta a un infierno.

    Por cierto cuando aludo al año actual como el 2011 el error se debe a que he escrito el año pensando en el siglo: Siglo XXI y se me ha colado dos veces el uno. Pido disculpas aunque carece de importancia.
53. català - Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 22:39
    Ni un sol argument… ni un… nomes unes quantes dissertacions sobre el tema… quin ridícul…
54. català - Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 22:45
    Partir peres amb Espanya serà una tasca descomunal i extremadament complicada, sobretot per a Espanya o pel que quedi d’ella, que ja us avanço no serà gran cosa. No m’estic referint al procés d’independència en sí mateix, sinó al repartiment de béns i deutes de l’Estat espanyol una vegada Catalunya hagi assolit la plena sobirania. D’entrada, Espanya no està obligada a arribar a un acord amb Catalunya sobre el repartiment dels seus béns i actius. Però al mateix temps, Catalunya no està obligada a arribar a un acord amb Espanya sobre el repartiment del seu deute. Ambdós acords són intrínsecs l’un de l’altre, formen part d’un tot que el Dret Internacional anomena successió d’Estats en matèria de repartiment de béns i deutes de l’Estat, sobre el que predomina el principi d’equitat; com diuen a les espanyes assistirem a “una merienda de negros”.

    «Escolta Espanya…!» Per primera vegada a la nostra història, després d’innumerables vexacions, desaires i traïcions, el poder de negociació el tenim nosaltres, més encara amb una Espanya intervinguda pels seus creditors internacionals. Primer, per que Espanya no pot assumir el seu propi deute ni farta de vi menys encara sense Catalunya. «On ets Espanya? No sents la meva veu atronadora?» Segon, per que Catalunya sí és capaç d’assumir el seu propi deute i la part del deute espanyol que l’hi pertoqui (que al CCN ja tenim calculada). «Massa pensaves en ton honor, i massa poc en el teu viure». Tercer, per que davant la incertesa del procés, la prima de risc espanyola es dispararà fins a l’infinit; i si Catalunya juga bé les seves cartes, fins i tot més enllà, mentre no s’arribi a un acord en ferm i l’Estat català assumeixi una part del deute de l’Estat Espanyol; l’única, per cert, que cobraran els creditors internacionals. I ja se sap, la política i la diplomàcia internacionals volen temps… i “ferreros rocher”. No cal que ens precipitem, mentre és Espanya qui es precipiti. Catalunya no ha de tenir cap presa en arribar a un acord sobre el repartiment de béns i deutes de l’Estat predecessor, simplement per que no els necessita; a menys es clar, que els creditors internacionals d’Espanya s’afanyin a reconèixer Catalunya com a entitat sobirana, dotada de subjectivitat internacional, i no es qüestioni la nostra pertinença a la UE.

    Cercle Català de Negocis
55. Miquel - Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 22:58
    Vaya!! Los catalanes con unas cortes propias desde 1283 y ahora resulta que nunca hemos existido como país independiente…

    No sé a quién creer más, a los españoles cegados por su odio, o a la HISTORIA:http://ca.wikipedia.org/wiki/Corts_Catalanes
56. El Llop de Can Pixa - Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 23:01
    JOJOJOJO FANTASTIC JA COMENÇEM A ANAR BE SI SENYOR,MOLT BONA NOTICIA DONEULI UN COP DE ULL

    http://www.araomai.cat/noticies/i/1745
57. El Llop de Can Pixa - Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 23:03
    ademes diu que es el futur rei de espanya.,sera babau
    No vagis tan de presa nen encara no i ets a dalt i si tot va com va tampoc u seras mai,ves buscant feina pàrasit

    http://www.araomai.cat/noticies/i/1745
58. JJGD - Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 23:18
    El mismo término “Confederación” es tremendamente ambiguo. El problema es querer identificar hechos normalmente muy problemáticos, (véase la lista de Romualdo), en circunstancias las más de las veces amargas. Por esa ambigüedad la historiografía (el arte de escribir la Historia) ha llevado a algunos historiadores a llamar Confederación aragonesa a la Corona de Aragón y hablar de estructuras pactistas. Sí por comparación tomáramos los títulos de los reyes de Castilla y León a partir de Fernando III el Santo, eran reyes de numerosos reinos. Pero en la Edad Media la palabra “regnante” significaba “gobernante” o “gobernando”. En cuanto a Prat de la Riba, espero que nadie lo tome en serio a estas alturas. Su discurso, por otro lado hijo de su época, es racista, aristocratizante, rancio y errado en los hechos históricos. Valga como ejemplo que Caro Baroja dijo que creía haber leído todos los disparates posibles después de leer a Sabino Arana, hasta que leyó a Prat que superaba los disparates por todos lados.
59. Tarragona is not Catalonia - Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 23:23
    Catalá,vives en los mundos de Yupi.Cataluña no será independiente nunca,a Europa no le intere
    sa.Dices que sin Cataluña,la prima de riesgo española subiría hasta el infinito,un comentario de
    lo mas racista y miserable.Mira,soy de Tenerife,y gracias al Tenerife el Barça ganó 2 ligas en
    1992 y 93,ligas españolas del país que tanto desprecias,desagradecidos que son los catalanes
    nacionalistas como tú
60. magnus - Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 23:53
    La independencia es una falacia materializada por la casta dirigente ante la caida brutal de ingresos que impide mantener su status quo.
    Su d esarrollo contempla la inoculacion del virus desde la escuela y los medios (el medio realmente) de comunicacion como algo democraticamente saludable.
    Y mientras tanto Europa se va orquestando a base de naciones que van cediendo su soberania, como la misma España.
    Estamos asistiendo al fin de un sistema, el de la transicion,.
    Se pueden imaginar a VW, Basf, y toda una ristra de multinacionales saliendo de Cataluña?
    Conozco un caso de una multinacional, que en sus contratos de arrendamiento indican la no penalizacion por deslocalizacion si se produjera un proceso de independencia.

    A que juegan Mas y sobre todo los Pujol desde la sombra?

    A arruinarnos a todos como Zp o Rajoy?
61. Cierzo - Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 23:58
    Miquel – Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 22:58

    Esta entrada no pare ce ser correcto el contenido que tiene….o parece adulterado, pues no habla del Tratado de Corbell(1258): Corona de Aragón y Rey de Francia…ceden condados…no aparece para nada Cataluña en la cesión y Virreinato de Cataluña con el Emperador Carlos I de España…

    Todo el artículo parece una adaptación a los fines separatistasw y dista mucho de los relatos históricos reales y que hace Rapso…

    Cierzo
62. martina - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 00:01
    lo de Andorra del árabe ,me ha encantado y Ondarroa es coliflor en árabe según los últimos estúdios del Sr. Don castellano de turno.Cataluña no es España , no ha querido serlo nunca.Hibera era Tortosa prerromana,Iberia era la tierra entre los pirineos y el rio Ebro y Fernado el católico fue rey porque murió su hernanastro principe de Viana Carlos, de no se sabe de que ,porque ya sabemos como las gastaban los trastamaras( Felipe el Hermoso murió de” peste”) así y todoFernando el católico murio de tomarse todos los sucedaneos de viagra para engendrar un monarca aragones y conde de barcelona con Germana de Foix.y olvidarse de la gran unión con castilla.No entremos en mas detalles.La primera quiebra fue de su nieto que como queria ser rey de todo el mundo mundial desfondo todo el oro americano a las arcas castellanas que no a las catalanas que aun teniamos nuestros fueros gracias a Dios y junto a su hijito Felipe II dejo a deber pasta gansa a toda Europa.BUscad vuestra historia y dejad de transformar la nuestra.
63. Rapso - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 00:58
    Esa supuesta Federacion o Confederacion Catalano -Aragonesa fue el Invento de un Nacionalista Catalan de la Renaixença llamado Antonio de Bofarull i Brocá que en 1872 escribio un libro con ese titulo (Editorial Luis Tasso ) y desde entonces no paran de repetir el mismo mantra raka-raka !

    http://es.wikipedia.org/wiki/Antonio_de_Bofarull

    P/S Al final podran comprobar que este individuo escribio esto :

    Historia del rey de Aragón don Jaime I el Conquistador, escrita en LEMOSIN por el propio monarca y traducida y anotada por Mariano Flotats y Antonio Bofarull Brocà, Barcelona, 1848
64. Rapso - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 01:13
    Miquel .- Pero bueno es que os gastais una “face” de espanto ! El tipo que escribio o se invento lo de las Cortes Catalanas fue un Comprado norteamericano llamado Thomas N. Bisson a base de explendidos Pecunios & Sueldos de por vida en el IEC y sus Medallitas San Jordi correspondientes !

    El libro farsa lo escribio en realidad el nacionalista Catalan Joaquin Nadal y el americano solo puso el cazo !

    http://ca.wikipedia.org/wiki/Thomas_Bisson
65. martina - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 01:18
    Funcionarios quereís cobrar= Cataluña independiente
    Funcionarios quereis cobrar sueldos europeos=Cataluña independiente
    Ciudadanos ,quereis sanidad gratuita y de calidad=Cataluña independiente
    Catalanes quereís jubilación=Cataluña independiente
    Estudiantes quereís universidad gratuita=Cataluña independiente
    Si Cataluña es independiente tendremos ::Alta velocidad con Europa,ya,ayudas a los dependientes ,todo lo que podamos permitirnos con nuestro trabajo, sin que lo quemen los otros en fuegos artificiales.
66. Cohen - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 02:04
    Y estos son los argumentos contra la independencia? Y este era profesor de instituto? Ahora entiendo el nivel de nuestra juventud…
67. Marc ll*ll - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 05:20
    Solo para los que no paran de decir que ESP tendría que permitir o no la indep. Si se quiere la
    Indep lo escoje catalunya no españa. A caso cuando os comprais un sofa nuevo lo consultais a la comunidad de vecinos? Catalunya escoge su futuro y si dentro de cat la
    Mayoria quiere independizarse nos independizamos y los esp no os queda otra que fastidiaros y, por supuesto, iros a pique ya que somos la
    Region del mundo que sufre el mayor espolio fiscal por parte de su gobierno central.
68. Una opinión más - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 07:56
    Miquel 22:58 Cortes propias catalanas desde 1283…

    Las Cortes de Navarra de reunieron por última vez en 1828 y fue reino hasta que pasó a ser provincia por la Ley Paccionada de 1841, pero Estado dejó de serlo cuando sus reyes unieron sus territorios y formaron otro Estado. España se forma en la corona de Juana a través de su hijo Carlos en 1516, pasando la Navarra peninsular a formar parte de las llamadas Españas, tras la conquista armada de 1512 (en 1528 Carlos I abandona la parte navarra que hoy pertenece a Francia por ser de difícil defensa), y la navarra francesa sigue estando en manos de sus reyes legítimos hasta que su rey es nombrado rey de Francia (París bien vale una misa), dejando de ser Estado independiente con Enrique IV.
    Es decir, Cortes propias tenía Castilla y creo que hoy, tras quinientos años de existencia y convivencia, mezclados como estamos entre españoles, dudo mucho que sean razones de peso afirmar que en la Edad Media había Cortes, entre otras razones porque en aquellos tiempos no había ciudadanos ni elecciones, sino súbditos y estamentos y la tierra era del rey y de los señores que graciosamente la donaban a sus súbditos.
    Miremos para adelante y procuremos la unión, no la división. Las lenguas regionales han servido para ser utilizadas en beneficio de unos políticos que se han colocado en las poltronas ad aeternum a cambio de dictar leyes que favorecen el acceso a la administración regional a los que las aprenden, discriminando a los que no las conocen. Es decir: un caladero de votos y una discriminación entre españoles, esto en Francia o cualquier nación de nuestro entorno no se permitiría. Villiers Coterets en 1536 impone como única lengua en nuestra vecina Francia el francés, nosotros no podemos competir desde babel en un mundo que tiene naciones con lengua única que abarcan centenares de millones de hablantes.
69. mariachi loco - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 09:44
    El que sembla clar és que els espanyols no estan encara preparats per un debat seriós sobre la independència o l’autoderminació. Els seus pseudoarguments són completament ridículs i propis d’un nen petit a la majoria de vegades.

    Suposo que els seus arguments contra l’abolició de l’esclavitut serien que els negres tenen un amo, que li diuen obediència i que mai han sigut blancs.

    I els arguments contra el divorci que l’esglèsia no vol, que les dones han d’obeir al marit i que un cop divorciades, les personesn decents no els agradaria i que les dones mai han sigut homes.

    A Escòcia el debat és d’un nivell molt més alt. Suposo que els espanyols no es molesten a fer treballar el cervell perque pensen que no els hi cal. Quin sentit té debatre sobre si algú encadenat ha de marxar o quedar-se?

    El debat pujarà de nivell quan la cosa vagi de debò.
70. sergar - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 10:15
    Pues para mí, las razones más importantes son:

    1.- (Razón Democrática) La mitad o más de los catalanes no quieren la independencia.

    2.- (Razón Económica) La empresas catalanas cogerán sus bártulos y los moverán tras la línea de la frontera: a Zaragoza unas y a Valencia las otras. // Aparte de la liquidación del F.C. Barcelona…
71. Butifarra - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 10:37
    Fa mooolt de temps que parlem d’aquest tema amb els amics i familiars.
    Si els espanyolistes només teniu aquests pseudo-arguments, aneu bé… jajaja
    Quan l’únic argument plausible que trobo per continuar l’espoli és el sentimental, fa temps que penso que a mig termini tenim la independència a tocar, per molta ràbia que us fa.
    Posaré exemples personals com el sogre, nascut a Extremadura que votaria Si a la Independència amb els ulls tancats, o dos amics de famílies castellano-parlants i del R.Madrid de futbol, que fa poc que m’han confessat que ja en tenen PROU de greuges comparatius.
    Aneu fent fills meus… ;)
72. lia - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 10:49
    mariachi.

    A mi me parecen muy buenos argumentos.

    Pero hay uno fundamental, que no aparece ahí y es que no nos dá la gana de ser independientes, lo que los catalanes queremos es que echen a Mas a los cocodrilos.
73. Romualdo - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 10:52
    Dice miembro de este foro que ni un sólo argumento, que qué ridículo, que a lo más que se llega es a unas pocas disertaciones…

    Y a continuación suelta él una disertación seguida de una arenga patriótica del Cercle Catalá de Negocis.

    ¿Y los argumentos que echa a faltar en los demás? Pues por donde suelen andar los del nacionalismo: Por el campo de las ideas peregrinas. Cuanto más descabelladas mejor, porque más posibilidades tienen de ser repetidas. De sobra lo saben sus líderes, no hay más que ver a los “estudiosos del pesebre” y la arenga del “Cercle”.

    Tan peregrina que alguno hasta cree poder decidir él solo lo que afecta a todos. Como a mí, exclusivamente a mí, me afecta comprarme un sofá no tengo que consultar con la Comunidad de vecinos. ¿Y si lo que quiero es salirme de la Comunidad de Vecinos? ¿Puedo? ¿Me lo permiten las leyes? ¿Y si me quiero quedar con el sofá del portal? ¿Me dejan mis vecinos porque es mi derecho a decidir porque en función de los metros de mi vivienda pago más comunidad y el sofá es “más mío que de ellos?

    Pues así argumentan con todo.
74. Vicenç - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 10:57
    Aquest tal Royo, a pesar de tenir estudis diu unes bestieses incomprensibles, el que és degut a la seva mala fé. I dóna classes de català ¿¡?¿¡?¿¡? o filosofia :(
    Y para rapso, si tan mal te encuentras en Catalunya, vete a Soria o Valladolid o donde quieras. Aquí no se retiene a nadie en su contra y te encontrarás en tu salsa.
    Y los que posteeen en esta pseudo-gaceta, que demuestren más de dos palmos de cerebro !!!!!
75. GEEK - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 10:58
    sergar – Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 10:15
    1.- Fins que no hagi una votació no sabrem la realitat. Les enquestes actuals diuen que hi ha un 51% a favor i un 33% en contra.

    2.- El mercat és el món. Als anys 60 Espanya representava el 60% del mercat català, ara només és el 30% i baixant anys darrere any.
76. Jaume - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 11:00
    sergar:

    1. D’on treus aquestes dades? L’últim estudi del CEO (el més important del país) diu que la oposició a la independència és d’un reducte del 21,1%

    2. Vigila que no siguin les empreses espanyoles les que migrin en massa cap a Catalunya després de que aquesta faci fallida tècnica (recordem que Catalunya té un 16% de la població i paga el 25% del total dels tributs espanyols). El FCB seguirà jugant amb el Madrid, perquè bàsicament hi ha massa diners en joc.
77. Cierzo - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 11:02
    mariachi loco – Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 09:44

    Hay que pitarle penalti a este inadaptado o travestí de la genética o el lenguaje llamado Mariachi, pues salvo que el se considere un inadaptado español y hable por sí mismo…Los españoles estamos preparados para ratificar una vez más el art. 2 de la Const. española….Cosa muy distinta es que con la ingenieria fraudulenta del catalanismo político y la mamanduarria enchufada hasta llegar a un déficit del 42% para Cataluña La RUINA) crea que no nos han comprado….

    No, Sr. Mariachi, los españoles, como sucedió en 1808, cuando se producen casos de felonía estamos a punto para defender los valores permanentes de la Nación española y no nos dejamos engatusar por un plato de lentejas…

    No somos los afrancesados del siglo XXI, pese a sus fraudes y planificaciones de cambio desde hace más de 30 años, que no le han dado resultados, pese a la propaganda de sus secuaces separatistas…sabemos que son consignas de guerra para no desmoralizar a la población pro-separatista…

    No hay que mentar el árbol del ahorcado…

    Cierzo
78. GEEK - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 11:02
    Una dada molt important és que del 51% que votaria favorablement a la independència hi ha un 33% que parlen habitualment castellà. Això demostra que el soberanisme és transversal en tots els sentits.
79. trip - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 11:09
    No se si Cataluña logrará la independéncia, lo que si se, es que de lograrla, correrá mucha sangre y quedará semi destruida. Nunca fué facil conquistar la independéncia de cualquier territorio, siempre se ha hecho a base de muerte, destrucción, ruina y emigraciones masivas.Supongo, que los independentistas saben a lo que se exponen y exponen al resto del Pueblo, si no lo saben, peor para TODOS. Y, corriendo los tiempos que corren, estirar la cuerda, seguro que tendrá muy graves consecuencias, sobre todo, LOGICAMENTE, para los que PROVOQUEN esa situación TEMPORAL.
80. Cierzo - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 11:19
    martina – Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 01:18martina – Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 01:18

    Hay que añadir a lo que dice Martina que para que esto se produzca la Generalidad de Cataluña tiene que mantener el mercado español no catalán y que se den las pretensiones de la misma: quedarse el IVA que las empresas catalanas cobran a los consumidores españoles no catalanes…los beneficios que obtienen de los mismos se queden la tributación del IRPF o IS y otras cosas más…

    Así todo es perfecto…más que el Sistema Feudal, anticuado, antiprogresista, reaccionario del Concierto Económico o Pacto Fiscal…así cualquiera…

    Lo que hay que hacer es no despilfarrar en cosas inútiles para el bienestar general de los ciudadanos y no que los que tienen manías identitarias (paranoia) se gasten lo que no deben y lo tienen que succionar de las recetas médicas, del petróleo, etc.

    Cierzo
81. momium - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 11:20
    martina – Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 00:01
    BUscad vuestra historia y dejad de transformar la nuestra.

    Si ? Pues mira, me he puesto a buscarla y resulta que me la encuentro en Flandes y en Perú

    En Toledo y Barcelona

    En Covadonga y en las Navas de Tolosa

    En Florida, Filipinas y en Cartagena de Indias

    La vuestra también me he puesto a buscarla y resulta que lo que más encuentro son dragones, Sant Jordis y condes fantásticos que dibujan banderas con los cuatro dedos de la mano.

    Luego me he puesto a mirar en sitios más serios y veo que me la encuentro hasta en Cuba y Puerto Rico. La cosa concuerda porque de ahí es de dónde salieron la pasta y los capitales de la oligarquía-burguesía catalana
82. Jaume - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 11:21
    Si els espanyolistes ens amenacen amb la guerra és que ho tenim molt i molt a prop. Si si, envieu els tancs i ja veureu com la UE us talla l’aixeta del rescat bancari i més tard, si s’escau, dels diners del rescat.
83. momium - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 11:27
    Jaume – Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 11:00
    El FCB seguirà jugant amb el Madrid, perquè bàsicament hi ha massa diners en joc.

    O sea que entre el FCB y el R. madrid hay mucho dinero en juego y entre Cataluña y el resto de España (que es su mercado cautivo) no hay dinero ?

    ja ja ja ja ja ja ja ja

    Lo dicho, realidad romántica a la medida de sus historias románticas
84. momium - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 11:30
    Jaume – Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 11:21
    Si si, envieu els tancs i ja veureu com la UE us talla l’aixeta del rescat bancari i més tard, si s’escau, dels diners del rescat.

    Y si la UE nos cierra el grifo quién rescata a la Cataluña que pide rescates, cantamañas ?
85. Blas de Lezo - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 11:33
    Para que salgan tanques a la calle tienen que pasar una serie de cosas previamente que tienen entre un 0.1 % y un 0.2 % de probabilidad de ocurrir
86. Jaume - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 11:39
    Momium:

    1. suposo que hauràs llegit les dades que vaig exposar sobre el que representa el mercat espanyol per a Catalunya. T’ho torno a enganxar: “Això és mentida: les dades del 2011 mostren que Catalunya exporta a l’exterior el 53% de les exportacions i el 47% restant a Espanya (Catalunya+Resta d’Espanya= meitat i meitat).” Per cert, la LFP és una entitat PRIVADA, per tant no es veuria afectada per la situació política.

    2. Tranquil, que Catalunya no hauria de demanar el rescat si visqués del que ella produeix. Però clar, mantenint moltíiiiiissimes regions espanyoles durant 30 anyets és el que té: perdent el 8-10% del PIB (consulti-ho on vulgui) ens hem hagut d’endeutar perquè ai las, si resulta que les CCAA tenen les competencies que més valen com són educació i sanitat…
87. Blas de Lezo - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 11:58
    Los independentistas solo tienen en la cabeza tanques, helicopteros de asalto, hornets y panzers. Sueñan y se hacen pajas constantes con este tipo de situaciones y momentos

    Sus alusiones a este tipo de temática belicista son constantes

    Esto es lo único que tienen en la cabeza y lo único que le esperaría a la población y a la ciudadanía de Cataluña si este tipo de cat-alibanes salvapatrias mandara un buen día y se hicieran los dueños absolutos del corral. Por suerte son pocos.
88. Per - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 12:13
    Si creiem en la democràcia (sinó no cal seguir parlant de res més) tots els arguments històrics, polítics, anecdotics, folklòrics, lingüístics… Queden superats per un: si mes del 50% de la població de Catalunya vol ser independent, doncs ja està, si ho vol menys del 50% seguim com estem… Es fàcil, no cal discutir més… Al final és una cosa de sentiments i de voler o no voler la gent, els arguments racionals no valen, o vols o no vols i el perquè és difícil de dir o argumentar són sentiments cap a un costat o cap a l’altre… Perquè no t’agradaria la xocolata si agrada a tothom? No es pot explicar, et surt de dins voler seguir sent espanyol o no volent ser-ho, el cor te raons que la raó (o fins i tot el seny) no pot entendre…
89. Joan - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 12:17
    Jesús, tots els arguments que descrius en aquest article són suficients per tal de desistir de qualsecol rampell independentista. Totes les justificacions exposades amb les que justifiques el Viatge a Ítaca com a suicidi nacional estan basats en drets legals, drets històrics, xifres fredes… L’estrany del teu article és l’oblit que t’invaeix respecte d’uba voluntat sobiranista cada cop més extesa i establerta entre la ciutadania d’aquest país que és Catalunya i, el millor de tot, com ha crescut aquest sentiment entre persones residents a Catalunya, que han nascut ben lluny d’aquestes terres, que no parlen un bri de català després de 40 anys en terres catalanes, però que estan tant farts del llast espanyol com qualsevol català d’origen. La voluntat de les persones, la voluntat dels pobles està molt per sobre de drets històrics i constitucions caduques. Espanya és la major responsable del creixent, real, actiu i viu nacionalisme català. Salut a tothom.
90. ROC - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 12:36
    Jo penso que el Barça de la Catalunya independent continuarà jugant contra el Madrid, però en el marc de la lliga europea, on hi jugaran equips potents com el Milan, el París Sant Germain, La Roma o el Benfica. El que no té cap mena de sentit és jugar en una lliga espanyola contra equips de falsa primera divisió representatius de capitals de província molt més petites que Madrid o Barcelona. El deute a la Seguretat Social de la majoria d’equips fa inviable la continuïtat de la lliga espanyola; el futur immediat dels grans equips europeus és la lliga europea, això està cantat des de fa temps. El Barça representatiu de la Catalunya independent l’únic que farà serà incrementar moltíssim el preu d’un Barça-Madrid, més que res perquè la rivalitat arribarà a límits mai vistos. Com ha dit algú més amunt, hi ha tants diner en joc al voltant d’un Barça-Madrid, que és impossible que un negoci d’aquesta magnitud es deixi córrer per simple rebequeria d’uns quants, doncs el cert és que a molts espanyols que conec (entre ells familiars meus), els importa ben poc que Catalunya acabi sent independent.
91. ROC - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 12:46
    A mi em fa molta gràcia quan diuen que Espanya és un mercat captiu dels catalans. Acabo de llegir al diari que cada cop hi ha més russos que estiuegen a casa nostra, i això ha estat possible gràcies a que les agències catalans fa quasi 20 anys que van invertir recursos en vendre’s al mercat rus a través d’aquelles delegacions que els espanyolistes diuen que no serveixen per a res. Doncs per no servir…resulta que només a Barcelona capital hi ha dies que arriben 6.000 rusos, amb el que això representar per a les arques locals.

    No hi ha cap altre lloc en tota Espanya capaç d’acollir tant turisme com Catalunya, que cada cop ingressa més gràcies als visitants foranis i menys gràcies al “mercat captiu” espanyol. I si el govern central deixés de tocar-nos els pebrots al port, a l’aeroport i amb el tema del Corredor Mediterrani, la cosa encara es dispararia molt més, perquè molts vols internacionals que ara estan obligats a fer escala a Madrid arribarien directes al Prat, igual com arriben directes els grans creuers que fan escala a Barcelona.

    No cal fer gaires estudis per adonar-se que Catalunya és capaç de sobreviure sense cap mena de problema sense Espanya. Només cal fer un tomb pel carrer al centre de Barcelona i veure quin és el tipus de client que dóna vida als catalans. No són pas els espanyols, en la seva majoria; i si ho són trobo qe parlen molt bé l’anglès, l’alemany i el rus…
92. JJGD - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 13:06
    En cuanto sale a relucir la Historia, muchos independistas se ponen a hablar de porcentajes de inversión, de exportaciones etc., porque no le salen los hechos. Me hace gracia que hablen del IVA. Supongamos una Cataluña independiente; la empresa Gas Natural, catalana, sigue facturando el gas que no produce en Cataluña (viene de Argelia) a un ciudadano extremeño. Repercute un IVA, pero resulta que al ser dos países independientes, el IVA se tendría que devolver en frontera; conclusión: el ciudadano extremeño no pagaría ningún IVA a Gas Natural, menos por tanto a Cataluña. El que quiera saber, o que se lea la normativa del IVA (que es europea a nivel de exportaciones) o que vaya a El Corte Inglés, donde verá como se avisa a los extranjeros que sus compras pueden ser exentas de IVA sí lo solicitan. Y confunden el IVA soportado (soportado por quien paga el servicio) con una recaudación por IVA. En cuanto a las encuestas, se hacen a medida del cliente que las paga. Y la señora Martina o tiene 14 años o le falta un hervor. Todo lo bueno ocurriría en una Cataluña independiente y los demás nos convertiríamos o en metecos de vivir allí o en pobres vergonzantes de vivir en España. Y de Historia no sabe más que los tebeos y argumentarios de los partidos políticos. Olvidando que Europa no acogería a una autonomía que, mire por donde, debe más dinero proporcionalmente que Grecia. Por su mala administración y por sus ínfulas de “yo soy el más grande”.
93. lia - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 13:13
    Joan

    Estoy contigo.
    Sin duda España es la responsable del crecimiento del independentismo.
    Permitir que la peor purria que imaginarse pueda (CiU) se haga cargo de todos los medios audiovisuales denota el grado de incompetencia de la clase política en España.

    Otros países más democráticos han solucionado mucho mejor estas cosas (Francia, Alemania, USA).
94. mariachi loco - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 13:17
    La prova més evident que la Corona d’Aragó i Catalunya era una confederació és el mateix Compromís de Casp.

    Quan es va haver de decidir el futur de la Corona, es va escollir 3 representants del Regne d’Aragó, 3 del Regne de València i 3 de Catalunya. Resulta evident que les 3 entitats eren vistes com iguals. Sense que cap estigués per sobre de les altres.
95. Romualdo - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 13:24
    Lo del mercat español y otras zarandajas y cifras a gusto del consumidor me resulta de risa. Porque resulta que el porcentaje actual, suba o baje en el resto de España no se va a mantener en una Cataluña independiente. Por la sencilla razón de que España tomaría sus medidas para proteger SU mercado, al igual que cataluña y la UE.

    Y como estaríamos fuera de la UE esas cifras se irían a hacer gárgaras.

    Luego están las cifras del 51% de voto independentista. Confunden votar a partidos nacionalistas en las elecciones con el voto en un referéndum independdentista. Voto que nunca ha alcanzado más de un 18% de PARTICIPACIÓN. Eso sí mayoritariamente independentista, entre otras cosas porque no iba en serio.

    Y en ese 18% llevamos treinta años. El 6% pesebreros colocados, situados y viviendo a cuenta del cuento independentista y del victimismo, otro 6% que aspira a entrar en el pesebre y que baila alrededor de él. Y otro 6% de idealistas, principalmente jóvenes o algún que otro desencantado, que se han creído el discurso nacionalista y que abandonan esa ideología en cuanto descubren los intereses, mentiras, manipulaciones y corrupción que hay detrás.

    Pero siempre hay otro 6% que le sustituye. Por eso NO se mueven del 18%. El 51% que quieren presentar de las votaciones autonómicas está simplemente fuera de lugar. No tiene nada que ver con el independentismo y eso sin contar la abstención que votaría cualquier cosa menos independencia.

    Yo con esto no me enfado. Me río porque sé que lo que buscan es provocar, cuando no respondes a sus provocaciones y ven que sus argumentos no se sostienen te insultan o te dicen, como le han dicho en este mismo hilo a uno, que si no está contento que se marche que aquí no se obliga a nadie a estar.

    Pues anda, eso mismo nos podía decir Rajoy si no estamos contentos con su política. Inaceptable ¿No? Pues para los nacionalistas no. Ellos gobiernan Cataluña por derecho propio y pueden decir quién sobra y quién no. Sobra el que no esté de acuerdo con su modo de pensar y se lo discuta.

    Porque aquí, al nacionalismo no se le discute, OIGA. Si no está contento VÁYASE.
96. Rapso - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 13:30
    Una opinión más – Domingo, 07:56:_ Oiga muchas gracias por traer a colacion este virus maligno con el que nos atacan que son la Lenguas Regionales como son la Catalana inventada hace solo 94 años ( 1918) por el “romantico”nacionalista de profesion Tecnico electricista aunque trabajaba dando clases de Quimica en un Instituto de Bilbao Pompello Fabra y la Vasca el Euskera Batua en 1968 (hace 42 años ).

    En Francia como vd bien recuerda zanjaron de raiz ese tema de la Torre de Babel imponiendo el frances en toda Francia con el Decreto de Villiers Coterets y que bien que se portan todos los catalanes y vascos alli .Sin embargo aqui les hemos dado vidilla y lo han convertido en un monstruo que intenta comernos cada dia !

    No tiene mas que leer a estos ROC´s y Cia que en los años 30 Alemania hubieran tenido un buen puesto en ciertos Campos …!
97. Rapso - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 13:42
    Aqui hay unos malevolos, especialmente nacionalistas catalanes, hablan de Historia sin saber o con muy mala intencion para emponzoñar el ambiente pero GaD.existen libros y gente culta que ha estudiado el tema como Don Jesus Royo en plan muy serio !

    Hoy se me ocurre recordarles tambien para que lo tengan en cuenta que aquel manido tema de la Inquisicion (que hubo por toda Europa ) por tanto tambien en España, tuvo su empiezo en Cataluña – Aragon .

    Asi que ya es es hora de que nos enteremos de que fue lo que paso y donde mas casos hubieron de muertes .

    Hay tambien que explicar que fueron relativamente pocos .En Tres Siglos hubieron unos 3000 ajusticiados (Apenas 1 ajusticiado por mes )

    http://www.nacionespanola.net/index....espa%F1ola

    Y sobre todo no se olviden ,leer sobre aquella fatidica Leyenda Negra que tanto daño nos ha hecho a Nuestro Pais !

    http://www.nacionespanola.net/index....extranjero
98. ERASMUS - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 13:52
    SI UN DÍA SE PROCLAMASE LA INDEPENDENCIA UNILATERAL… QUE ALGUNOS APOYAN PORQUE CREEN QUE LA LEY NO VA A SER DEFENDIDA (LA APOYAN COMO EL ASSIMIL, SIN ESFUERZO)

    No sueñen con que el Gobierno envíe tanques a Cataluña si se proclama la independencia unilateral. ¿Para disparar contra qué rebeldes armados? ¿Tienen muchas armas escondidas?

    Si se proclamara un día la independencia unilateral de Cataluña, por el Ejecutivo o por el Parlamento autonómicos, el Gobierno suspendería la autonomía de Cataluña y la vigencia del Estatuto, lo que podría durar unos dos años tras de lo cual se convocarían nuevas elecciones autonómicas. Disolvería el Ejecutivo y el Parlamento autonómicos, con lo que ya nadie sería ‘president’, ni ‘conseller’, ni ‘diputat’ sino ciudadanos normales sujetos a la responsabilidad que les correspondiera. Detendría a Mas y al resto de su Ejecutivo menos los que se hubieran fugado. Todos ingresarían en prisión y serían juzgados por alta traición en breve plazo.

    Cataluña sería administrada por delegados nombrados por el Gobierno central. Los Mossos de Esquadra pasarían a las órdenes del Ministro del Interior, Jorge Fernández. Se acabarían las subvenciones a Omnium Cultural (‘Odium Cultural’) y a las dos docenas de periódicos paniaguados, que cerrarían la mayoría por quiebra pues no los cerraría la censura. Igual con las radios. Se nombraría un nuevo director de TV3, que dejaría de emitir veneno contra España.

    Ese escenario ya tuvo lugar en Cataluña en Octubre de 1934, cuando Companys proclamó el ‘Estado propio’. Companys y sus consejeros ingresaron en la Cárcel Modelo. Companys fue condenado por un tribunal de la República a 30 años de prisión, los mismos que el coronel Tejero por su golpe y asalto al Congreso en 1981.No los cumplió porque el triunfo electoral del Frente Popular en España en Febrero de 1936 le excarceló.

    “ERASMUS”
99. ERASMUS - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 14:32
    LA CONDENA DE ARTUR MAS A 30 AÑOS DE PRISIÓN NO SE LA QUITARÍA NADIE

    Artur Mas sería condenado a 30 años de cárcel tras ser juzgado por traición si bajo su mandato el Ejecutivo o el Legislativo autonómico proclamaran la independencia de Cataluña. Es la condena que aplicó un tribunal de la República al presidente Companys por proclamar la independencia en Octubre de 1934 y la que aplicó un tribunal de la actual democracia al coronel Tejero por su golpe de Febrero de 1981. Esos delitos tienen esa condena. Nadie frivolice en tales cosas.

    Companys no cumplió sus 30 años de cárcel (con los posibles beneficios penitenciarios, 30 años de cárcel nunca son 30) porque el triunfo electoral del Frente Popular en España en Febrero de 1936 le excarceló. Pero ante la nula previsión de un acontecimiento de ese tipo en las circunstancias actuales, Mas cumpliría su condena con los habituales beneficios de reinserción. Pero se pasaría una buena tiradita en la trena.

    “ERASMUS”
100. martina - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 15:06
     Ramiro I era aquel que era hijo de una señora que trabajaba en el castillo o alrrededores del rey Sancho de Pamplona . Que le dejo sobrante y ribagorza para que los custodiara ??? Los catalanes no queremos rey,en la edad media solo Dios y Jesucristo, lo eran. Los templarios,cátaros, etc.. eran de septimania y condados catalanes o sea catalanes.Desde los borbones sabemos que los reyes para otros.
     Por cierto la hermana de don Pelayo se llamaba Emersenda, sería por casualidad septimana, occitana.no me suena a Urraca o Muniona.nombres mas leoneses, cantabros porque de Castilla nada de nada eran Fatimas. Por cierto hasta Agustina de Aragòn era catalana.
101. melitó - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 15:08
     Quantes tonteries, mentides i bogeries juntes, per favor. Lapidació
102. martina - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 15:20
     El Rapso este es entretenidisimo. Por cierto mis bisabuelos , no tenian ni idea de hablar castellano,solo hablaban catalán i francés, del pirineo ,sabes? mi abuela hablaba también algo parecido al vasco era Dësterri dAneu. allì hay muchos nombres con dos erres,Aquitano, verdad???´La lengua de Ricardo Corazón de León, que no era de León por cierto.NACÌ EN EL MEDITERRANEO a sus orillas, la cuna de Europa.TU tierra adentro,no???
103. Rapso - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 15:24
     Y por supuesto cuando vds dispongan del tiempo necesario , no se olviden de dar una ojeada a este libro de Historia !

     http://www.derechoaragones.es/i18n/....038;forma=
104. Jordi - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 15:27
     Cada vez que los “intentos de intelectual” españolistas intentáis convencer a no sé quién de la no esxistencia de la Realidad Nacional de Cataluña, hacéis más el ridículo y mostráis vuestra ignorancia con más claridad. La verdad es que os tendréis que comer mucha verborrea imperialista de aquí un tiempo…
105. lia - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 15:33
     martina

     Es cierto que los catalanes no queríamos reyes. Nos bastaba con la Generalitat, un organismo eclesial que recogía el dinero y se lo enviaba al rey.

     Ellos ya se encargaban de aplicar la justicia. Es más, era la única institución que hizo una ley según la cual los plebeyos no tenían derecho a juicio porque suponía una pérdida de tiempo.

     ¿Tú eres plebeya?
106. català - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 15:43
     quina pena sisplau… algun unionista que aporti arguments de veritat i no dissertacions SUADES? no? cap?
107. martina - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 16:00
     Naturalmente que soy plebeya, como buena catalana, aquí, los virreyes eran los soberbios que mandaba Madrid, a violarnos, a colgarnos o a despedazarnos y siempre, siempre a robarnos.
108. martina - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 16:18
     Lia me parece que te estas confundiendo con el derecho romano
109. Jose Orgulloso - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 16:30
     Don Jesús, totalmente de acuerdo con todos sus argumentos. Por no hablar que, si ha leído alguna de mis humildes aportaciones a este digital, habrá observado que soy totalmente escéptico con las intenciones y veleidades independentistas de este grupito que dirige Cataluña. Sólo les interesa recibir más dinero de todos los españoles. Punto.

     Ahora bien, como ejercicio intelectual, sí que me permito enmendarle un par o tres de puntos.

     Uno. Con el tema de la soberanía tendríamos un problema desde el momento que el sistema autonómico, en lugar de regirse por un sistema similar al municipal, pasó a funcionar con parlamento y gobierno. Autonómicos pero con estos nombres se puede confundir a la opinión mundial. Fue uno de los muchos errores de la transición y la Constitución.

     Dos. No menospreciemos la capacidad intrigante de los radicales. Con nuestro dinero, si de verdad quisiesen independizarse, que no es el caso, reitero, han ido tejiendo suficientes hilos a nivel internacional como para poder influir traicioneramente en algunas cancillerías importantes.

     Diez. Esta inmigración española ha sido secuestrada por la escuela monolingüe y la televisión nacionalista. Por no hablar de la manipulación a que ha estado sometida desde instancias tan dispares e insospechadas como las asociaciones de vecinos, las juntas escolares o los grupos folclóricos que, bajo la apariencia de corales, sardanas, castillos o micología, se han dedicado a propagar el odio a la Nación y a los buenos españoles. Además tampoco podemos confiar que la nueva inmigración sea impermeable a estas maniobras alienantes porque en muchos casos tienen tan poco nivel intelectual que los hace carne fácil para los demagogos.

     Pero me quedo con el punto Tres porque es con el que coincido plenamente desde hace años: España es la colonia de los radicales catalanistas y todo lo que pasa siempre termina por beneficiarles.
110. lia - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 16:32
     català

     Te vouy a dar dos argumentos, a ver como los rebates:

     1) Porque a los catalanes no nos dá la gana de independizarnos.
     2) Porque los cuatro taraos de turno no tienen redaños de declarar la independencia.
111. La parte y el todo - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 17:15
     Dejad a los indepes, el principal argumento es que quien manda en Europa es ALEMANIA, quien busco hasta la extenuación la reunificación aún a costa de perder poder económico. Y los alemanes no van a dejar que una díscola región se largue.

     Si los amos del mundo (EEUU) y Europa (Alemania) deciden algo, así se queda. Decidieron cargarse Yugoslavia y lo hicieron, así que no hay mucho más que hablar.

     Un consejo, haceros un DNI de esos de broma como los abertzales, porque el español lo vais a ver por décadas.
112. Fina - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 17:16
     Jo sóc catalana i sí que em dóna la gana d’independitzar-me. Tu no ets ningú per parlar en nom del poble de Catalunya. Nosaltres som més del 51%. I si vols comprovar-ho, referèndum.
113. Romualdo - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 17:16
     Yo la verborrealos que se la tienen que comer son los que niegan la realidad de la nación española. Que para eso sí que hace falta imaginación.

     Y luego hay quien alardea de unos rancios abolengos que ni la duquesa de Alba, y encima se proclama plebeya pero lo más gordo es que lo remata con “soberbios que mandaba Madrid a ¡¡violarnos!!, ¡¡colgarnos!! o despedazarnos y ¡¡siempre, siempre, siempre a robarnos¡¡

     violarNOS, colgarNOS, despedazarNOS, robarNOS. ¿A qué NOS? ¿A los antepasados de la que presumiendo de abolengo se proclama plebeya? ¡Cuidado, no sea que entre esos antepasados se haya colado alguno de ELLOS, de los que “mandados por el rey colaboraban con el virrey”.

     Porque si es plebeya no creo que tenga recogido en un libro toda la genealogía de la época de los virreyes como lo tiene la nobleza. Y de cualquier manera ni ella ni ningún catalán ni vivo ni muerto en los últimos doscientos años estaba allí en tiempo de los virreyes. Así que el NOS sobra.

     Mal, muy mal se tiene que ver el nacionalismo y el independentismo cuando tiene que acudir a esta, esta vez sí, verborrea alucinatoria y alucinante.
114. Jaume - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 17:17
     Lia:

     1) Qui ets tu per dir si els catalans volem o no la independència? Podries citar alguna enquesta, perquè el teu comentari té el mateix valor que el d’un nen de 3 anys.

     2) Ja ho veurem. Quan el poble empenyi al poder perquè l’Estat no traspassa els diners DELS CATALANS a la Generalitat per poder pagar educació, sanitat, etc. ja vorem a veure qui riu.
115. ROC - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 17:18
     “Esta inmigración española ha sido secuestrada por la escuela monolingüe y la televisión nacionalista”

     Això és mentida. Per aquesta regla de tres tots els qui van estudiar durant el franquisme no serien catalanistes, i el país és ple de gent de més de 45 anys que és independentista.

     Les doctrines no canvien les persones normals, només reforcen el seu ideari natural. Això ho sap qualsevol psicòleg, periodista o comunicador.
116. ROC - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 17:27
     Uno. Con el tema de la soberanía tendríamos un problema desde el momento que el sistema autonómico, en lugar de regirse por un sistema similar al municipal, pasó a funcionar con parlamento y gobierno. Autonómicos pero con estos nombres se puede confundir a la opinión mundial. Fue uno de los muchos errores de la transición y la Constitución.

     Vamos a ver si lo entiendes José Orgulloso, caballero español: cuando se acabó el franquismo y España tuvo la necesidad de mostrarse al mundo como presuntamente democrática, se vio en la necesidad de aprobar una consttución consensuada por TODOS los españoles, entre los que cabe incluir unos cuantos millones de catalanes, vascos y gallegos. No hubo error de ningún tipo, las cosas se hicieron así porque fue la única forma posible de poner más o menos de acurdo a todo el mundo. Cualquier otra solución pasaba por imponer la voluntad de unos cuantos a la totalidad, de esta forma nadie se hubiese tragado que España era un nuevo estado democrático. De no ser así, España jamás hubiese podido entrar en la Unión Europea. Quítese de la cabeza la idea absurda esa de una España sin nacionalistas ni autonomías ni nacionalismos, porque mientras estos existan nunca aceptarán una organización estatal jacobina o centralista. La solución es darles una patada al culo a los catalanes principalmente, y echarlos de España. ¡Vamos a ver si es verdad! Entonces tal vez sea posible esa España unida y monotemàtica que pretendes.
117. ROC - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 17:30
     EN RESUMEN: POR CADA IDEA A FAVOR DE LA DEPENDENCIA, EXISTEN CIEN A FAVOR DE LA INDEPENDENCIA.
118. Pituca - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 17:37
     Copiar (como en el cava con el método champagnoise), comprar al por mayor para envasarlo y venderlo al por menor, hacer sucursales y hacerse importadores-distribuidores de multinacionales europeas y americanas para vender en el resto de España y Portugal….

     …. Calzoncillos, bragas, calcetines de tercera y pizzas y embutidos tarradellas de cuarta. Este es el ejemplo de “eficiencia” e “innovación” histórica industrial, laboral y empresarial

     Este es el tejido industrial “histórico” y famoso de la región que “da de comer” al resto. Por supuesto todo bajo un proteccionismo de vergüenza perjudicando el desarrollo del resto. Imponiendo desde hace 200 años aranceles que hacen pagar los productos que se “fabrican” en Cataluña más caros y peores que los del mercado internacional. Sosteniendo desde hace más de 200 años industrias mediocres, insostenibles e ineficientes como el sector entero del textil. Cerrando el desarrollo al resto de regiones españolas por culpa del proteccionismo.

     Este es la famosa “estructura industrial” y el famoso “téjido empresarial” del que viviríamos todos una vez lograda la independencia y que de tanto repertirlo algunos se lo han creído. “Fabricando” y comprando sin el mínimo de competitvidad y eficiencia necesarios para competir con el mercado internacional una vez fuer del amparo español. En dos días a la misma altura de Albania y Armenia. O por debajo.

     En mi opinión se puede vivir perfectamente sin un cava que parece una mezcla de fanta y cerveza, sin calzoncillos de hilo de tercera y sin pizzas casa “chusquerradellas”. Se puede se puede..

     Es más creo que se viviría mejor
119. Pituca - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 17:48
     En qué comunidad autónoma imaginan ustedes que el sector del ladrillo es más potente con el mayor número de empresas dedicadas a ese sector ? (un total de 85.047)

     No no no, no es Valencia o Andalucia que tienen más kilometros de costa. Tampoco es Madrit

     No es Baleares o Canarias, paradigmas y sector estratégico del turismo

     Es Katalonien

     Este sería el “modelo de futuro” y de “desarrollo sostenible” una vez lograda la independencia…

     El “modelo” a seguir y en el que fijarse …(ironic off)

     Adios nacionalistas, adios separatismo, adios
120. Pituca - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 17:55
     Jaume – Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 17:17
     1) Qui ets tu per dir si els catalans volem o no la independència?

     Quién eres tú para hablar en nombre de todos los catalanes y arrogarte su representación ? Vicio por otra de corte y tufillo étnico, nada democrático y muy totalitario al que siempre teneis que recurrir a la fuerza y desesperados cuando os veis pillados entre la espada y la pared ?

     Vosotros no sois “los catalanes”. Sois los separatas.
121. Rapso - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 18:06
     mariachi loco – Domingo, 13:17
     “La prova més evident que la Corona d’Aragó i Catalunya era una confederació és el mateix Compromís de Casp.Quan es va haver de decidir el futur de la Corona, es va escollir 3 representants del Regne d’Aragó, 3 del Regne de València i 3 de Catalunya.!”

     Mire no recuerdo si eran tres compromisarios de Aragon ;Cataluña ; Valencia y Baleares (Corona de Aragon ) pero lo que tiene que razonar es que se elegia un REY UNICO para Toda la Corona y no uno para cada supuesta Confederacion !
122. La revolución de los pijos - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 18:09
     Vivo en un sinvivir que es un no parar con la futura fecha de la independencia para el 2014 que tienen preparada para todos nosotros nuestros inefables pijos revolucionarios

     Son tan entrañables ellos jugando a las revoluciones de salón …

     De momento, después de lo del fin del mundo de los mayas a finales de este año, es lo más interesante que tenemos en cuestión de espectaculos decadentes en la frikicartelera (en este caso es la pijicartelera)
123. estan como una regadera - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 18:24
     Lo de la “plebeya” queda fuera del apartado político o de simple opinión y entra dentro del terreno de la psiquiatría y las patologías mentales
124. Rapso - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 18:24
     martina .- Te ruego que releas mi post de este mismo hilo de ayer Sábado, a las 21:54
     .Gracias
125. Rapso - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 18:28
     martina .- Con respecto a que el nombre de Andorra -proviene del Arabe Al-Darra (El Bosque ) no creas que me lo acabo de inventar , hace algun tiempo salia en todas los links , pero ultimamante lo han quitado .

     En esta wiki francesa aun sale pero mezclado con otras posibilidades macarronicas !

     Le nom Andorra, attesté dès 839, désignait alors uniquement la paroisse nommée aujourd’hui Andorre-la-Vieille (Andorra la Vella)[4]. Ce toponyme viendrait du basque Ameturra, signifiant « Dix sources », composé des mots ama (« dix ») et iturri (« sources »), en référence aux dix affluents que la rivière Valira recevait sur le territoire de la paroisse d’Andorre-la-Vieille[5].

     D’autres théories suggèrent comme origine andurrial (“terre couverte d’arbustes” en basque-navarrais), ou bien un antique Anorra (basé sur le basque ur, “eau”), ou même l’arabe al-Darra (“la forêt”)[6]

     http://fr.wikipedia.org/wiki/Andorre
126. Cierzo - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 18:30
     martina – Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 16:00

     El primer Virrey que tuvimos en Cataluña fue cuando Carlos I reconoce por Primera vez o nombra lo que nunca había sido Cataluña(1516): El Virreinato de Cataluña y su Virrey es el Obispo de Tarragona…

     Después los catalanes tuvimos varios Virreyes representando a España:

     El Virrey Amat-Perú

     -El Marqués de SenmenatPerú…

     y otros más…

     Después tuvimos los empresarios catalanes que se lucraron y colonizaron con sus productos toda hispanoamérica, especialmente Cuba y Filipinas y Puerto Rico, hasta 1898…

     Después bajo la protección de aranceles colonizaron el mercado español peninsular y explotaron a los obreros españoles, especialmente con leyes laborales hechas por las Dictaduras de Primo de Rivera(1924) que lo impulso desde Barcelona la burguesía catalana, a la sazón Capitán General de Cataluña y Franco (1936-1975)…

     Cierzo
127. Rapso - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 18:42
     Mire martina da la casualidad tan casual que en esta Wiki catalana (Viqui) Si afirman como nº1 que el nombre de Andorra proviene de Al-Darra Arabe .!

     Etimologia
     L’origen del mot andorra és desconegut, encara que s’han formulat diverses teories sobre això.

     •Una teoria suggereix que Andorra podria derivar de l’àrab al-Darra, el significat del qual és “bosc”. Quan els sarraïns van envair la Península Ibèrica, les valls dels Pirineus estaven formades per grans extensions de boscos, i altres pobles, de regions també dominades pels musulmans, van rebre aquesta denominació.[17]

     http://ca.m.wikipedia.org/wiki/Andorra#section_1
128. TomasiNote - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 19:07
     ROC – (Sábado, 11 de agosto de 2012 a las 17:38) Veiem, bengolgut ROC: Segons tu, quan hipotéticament Catalunya arribi a ser un estat independent, vindrà “el dia que pugui decidir lliurement (sense la interferència hispana) fer el Corredor Mediterrani”… Es a dir, que una Catalunya independent decidirà lliurement per on ha de passar el Corredor Mediterrani, des de Andalucia fins a la frontera francesa, sense contar con Espanya… Escolta ROC, si us plau, fica’t inmediatament al llit, tens un greu accès de deliri nacionalista, grau 3. Es tracta d’una síndrome frequent als habitants de Màtrix. El seu símptoma delirant-obsessiu es calma amb un son reparador. Bona nit i tapa’t!
129. ERASMUS - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 20:28
     SOLO ES PROPAGANDA

     Reparen en que el independentismo catalán solo es propaganda. Todo es decir que la independencia va a llegar. Pero no cómo.

     “ERASMUS”
130. Erwinss - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 21:47
     1. Un estado-nación se crea cuando las personas que habitan un determinado territorio así lo deciden.

     2. Los países no son obra de Dios, no son indivisibles, los hacen y deshacen las personas, ¿ se hizo un referéndum en el Reino Unido sobre la independencia de Estados Unidos ?, ¿ Había sido Estados Unidos un reino previamente ? ¿ Era Irlanda una colonia ?

     3. ¿ Cuando la totalidad de un Estado ha decidido democráticamente en consulta sobre la secesión de una parte de este ? Buscadme un ejemplo porqué yo no lo veo en ningún lado.

     4. La historia se puede mitificar o utilizar con fines políticos, si Catalunya se independiza mañana, dentro de 500 años se hablará del proceso de como se formo ese estado, igual que ahora hablamos de como hace 500 años se formó España, la historia también la hacemos las personas.

     5.La economía de Catalunya está relacionada con la de la Unión Europea y el mundo, como todas las de occidente ( ¿ globalización ? ¿ Hola ? )

     6. No voy a llegar a 10 aunque es fácil hacerlo, el único argumento real para que Catalunya no se conforme como estado independiente es el más simple de todos: Porqué no lo desean una mayoría absoluta y amplia de los catalanes, y punto.
131. JJGD - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 22:51
     El compromiso de Caspe se celebró allí, o sea en Aragón porque así lo impuso la nobleza aragonesa (en la Edad Media el pueblo llano no contaba), tras amenazar al reino de Valencia y al Principado de Cataluña, conocido así desde Pedro IV El Ceremonioso con la desmembración de la corona (que no Confederación, eso es invento de Bufarull en el siglo XIX). Mallorca no contaba ya que se representó a través de los apoderados catalanes. Los aragoneses, apoyados por los valencianos y por un catalán impusieron a Fernando I, que era el varón de mayor derecho, por ser hijo de la hermana de Martín I, nieto de Pedro IV. Sus contrincantes o lo eran por afinidad o sus vínculos de sangre eran más lejanos. Aparte de las buenas cualidades que ya había demostrado Fernando como regente de Castilla y su reconocida honradez y capacidad. En la Edad Media los territorios no “elegían” su conde, marqués o rey, la democracia era un concepto tan alejado como los derechos humanos. Era la sangre lo que contaba. En cuanto al tema de los virreyes, Martina no debe olvidar que existía un cargo similar, el lugarteniente general, que actuaba en ausencia del rey. Normalmente era el heredero, pero Fernando el Católico llegó a nombrar como lugarteniente a su propia esposa Isabel en una circunstancia concreta, por la Carta Patente de Calatayud. Los virreyes no fueron más que una forma de mandar los territorios, a veces tan alejados como los americanos. Por supuesto hubo virreyes catalanes en América, como hubo Capitanes Generales catalanes en Flandes, que fue herencia de Carlos I a Felipe II. Requesens el primero, pero también el marqués de Aitona. Si estudiara historia comparada y no sólo la historia del terruño (que a eso se ha llegado con la LOGSE), vería que desde Ramón Berenguer IV, cuñado de Alfonso VII (éste se había casado con la hermana del primero, Berenguela) fue la misma familia la que controló la Península con la excepción, claro, de los reinados musulmanes. Y todos sentían la necesidad de la unión de las Coronas. El problema era cual aportaría el varón, que era lo importante. ¿Sabe que antes de la batalla de Las Navas de Tolosa (1212) se reunieron Pedro II de Aragón, Sancho VII de Navarra y Alfonso VIII de Castilla para unificar los reinos? Faltaban Alfonso IX de León y el rey Alfonso II de Portugal (que era también familiar de Alfonso VIII y de Alfonso IX de León y también de Pedro II). No ocurrió por las circunstancias familiares: El navarro no tenía hijos, Pedro II tenía al futuro Jaime I, pero no lo quería reconocer (estaba intentado separarse de su esposa) y el único con hijo varón era Alfonso VIII. A pesar de las presiones del papado, lo cierto es que las clases nobiliarias fueron contrarias a esa unión, ya que temían una monarquía demasiado fuerte que les hubiera restado poder. Esos son los hechos.
132. sergar - Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 23:17
     Cuando Cataluña se independice:

     1.- O habrá una guerra civil catalana o la mitad de los catalanes odiarán a la otra mitad y será una sociedad partida en dos para siempre jamás.

     2.- Las empresas catalanas (vendan en el resto de España o en el Extranjero) no querrán esta en un lugar tan problemático y en donde no hay libertad. Se irán a Zaragoza y a Valencia y a Madrid las Multinacionales cuya sede en España está ahora en Cataluña.

     3.- El Barsa se arruinará. La liga española de fútbol, aunque no quedará igual que ahora, podrá resistir sin el Barsa. Pero la liga catalana será de chiste. Incluso puede que la Liga española invite excepcionalmente al Espanyol, pero desde luego los españoles no aceptaremos al F.C. Barcelona si Cataluña se independiza.

     4.- Será la primera vez que Cataluña habrá sido independiente y será el gran fracaso.

     Y que conste que no son predicciones agoreras para intentar convencer a nadie. Porque a mi como mallorquín me trae sin cuidado que Cataluña se hunda, aunque me sabrá mal por los catalanes españoles que paguen por ello. Aunque también se lo tendrán en parte merecido, por que siempre agachan la cabeza ante el nacionalismo. En TV3 los castellanohablantes siempre dejan de hablar su idioma… En fin, esas cosas…

     En fin, que pase lo que tenga que pasar. Las cosas pondrán a cada cual en su sitio.
133. gaya - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 00:14
     joanmas:
     Que obsesión tenéis con decir que los catalanes somos distintos al resto de españoles. Si os fijárais más en lo que tenemos en común, el 90%, con los demás españoles otro gallo nos cantaría en cataluña.
     De verdad,. es enfermizo. Soy catalán y no tengo ningún problema para sentirme español.
     Cada vez le doy más la razón a Boadella, la sociedad catalana empieza a estar casi tan enferma como la vasca.
134. Romualdo - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 00:59
     Yo a lo que se dice por aquí de que la razón de que Cataluña no se independizará es porque la mayoría abrumadora de los catalanes no lo quieren pero si lo quisieran lo lograrían, supongo que legalmente, me surgen dudas.

     Porque no considero legal lo que la población demande ni mayoritariamente ni por unanimidad. Tiene que ajustarse a Derecho. Cataluña puede demandar y de hecho demandan los nacionalistas un trato de privilegio, o de sometimiento directo de los ciudadanos de dentro o de fuera de Cataluña. ¿Basta con que mayoritariamente lo demande?

     Porque, entiendo yo, que el resto de los españoles podrían demandar lo mismo respecto a Cataluña, trato de privilegio para ellos y sometimiento a sus ciudadanos o a los catalanes. Principalmente hacer uso de su “derecho a decidir” y salirse de España haciendo a Cataluña “independiente” por expulsión camuflada.

     Se aceptaría la expulsión por el Derecho internacional si Cataluña reclama ante semejante ilegalidad. Tal vez como comenta alguno se aceptaría el hecho internacionalmente porque les interesa más el 80% del PIB que el 20% restante.

     En fin, que cada vez damos más vueltas al Derecho, a la Historia, a la Economía, a la Lengua, a la Cultura…¿Y la religión como parte de ésta? ¿Y para cuando la raza? ¿Y el odio? ¿Por qué se consigue odiar a ciudadanos del presente por hechos del pasado? ¿Qué manipulación majadera consigue que semejante mamarrachada cale en la población?

     ¿Y el día en que seamos independientes? ¿Se volverá ese odio contra nosotros aireando todas las pruebas que tienen de los desprecios e insultos que les dirigimos en los foros? Corremos muchos riesgos con una Cataluña independiente. Se han repetido hasta la saciedad. Pero hay uno muy peligroso.

     Que después de la independencia nos odiemos a muerte al estilo de turcos y griegos y que al menor incidente estalle un conflicto armado, eso si se llegan a establecer relaciones políticas y comerciales.

     Porque no me imagino ir a vender a un comercio en “España” donde el comprador tenga pegado en la pared un plantel de insultos y desprecios procedentes del nacionalismo catalán, no precisamente de sus líderes aunque también.

     Por ejemplo puede tener enmarcada en su tienda la arenga del Cercle esperando precisamente a los paisanos de los del Cercle para que lo critiquen y le hablen de la “hermandad que nos ha unido siempre”. A más de uno le van a dar una patada (totalmente real y física) en el culo si se atreve a aparecer por allí con discursos conciliadores por interés exclusivamente comercial.

     Que proveedores que compiten en calidad y precio SOBRAN. Lo que hace falta son CLIENTES.

     Yel odio produce odio. Antes o después. Y si en un momento dado interresa airearlo se airea, como ahora lo de Felipe V. Si se airea eso que no se aireará lo que se dice en los foros en 2012.
135. Rodrigo - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 07:21
     Sinceramente,por mi, Cataluña puede ser independiente mañana mismo,mejor que pasado mañana.España ya a demostrado historicamente, que puede sobrevivir a la perdida de territorios.
     No creo que la perdida de Cataluña y Euskadi sea peor que laperdida de todo el imperio americano.
     Solo quiero dejar dos consideraciones historicas, que no son opinables, son solo datos.
     En 1640 , España pierde Portugal y el norte de Cataluña……..Casi 400 años mas tarde, creo que nadie puede discutir que el desarrollo social y economico es inmensamente mayor y mejor en Cataluña que en ninguno de esos territorios. Entonces,donde esta el maltrato historico del resto de España a Cataluña? Por cierto no sirve aludir a la ubicacion geografica de Cataluña como unico motor de crecimiento, Albania esta mejor situada para el comercio y es un desastre absoluto.Tampoco sirve aludir al caracter emprendedor historico catalan, por que el Rosello esta lleno de catalanes que no parecen tan emprendedores como los del sur.
     El otro dato historico que quiero aportar y que algunos desconocen, es que ya hay un caso de segregacion dentro de la Comunidad Europea. Es el de Argelia , que quedo fuera de la comunidad, despues de independizarse de Francia
     Un dato economico que no se suele tener encuenta es que Cataluña es defitaria en la produccion energetica, necesita importar el 20% de la energia que consume………..si quereis ser independientes construir primero la Mat con Francia si no quereis quedar a merced de los intereses españoles!!!
     Y por ultimo solo una pregunta sobre el caracter democratico de los independentistas.En un futuro referendum se tendria en cuenta los votos solo a nivel nacional (catalan) o si hubiera comarcas como el Baix Llobregat, con inmensa mayoria inmigrante , que votara no, les dejariais continuar en España???
     Solo aclarar que el unico argumento que considero valido para la independencia, es que el pueblo quiera serlo en su mayoria, el resto de argumentos sobran.
     Que Cataluña es viable como estado independiente es algo que me parece evidentemente, igual que España ,otra cosa distinta sera que se pueda mantener el mismo nivel de vida. Que dependera de un monton de factores y de las vueltas y casualidades de la historia
136. E.Gimeno - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 10:01
     Casi todos los argumentos son vacuos e intrascendentes. La única razón válida para mi es por sentimentalismo. Es cierto que cuesta desentenderse de un territorio con tantas ligaduras personales y emocionales.

     Pero os voy a decir una cosa. Hay mucha gente que emigraron de España, especialmente del sur. En el sur siempre ha habido una injusticia terrible, los latifundios, el señoritismo, caciquismo, etc… Muchos miles y miles tuvieron que emigrar por esa injusticia. Ahora Cat. se encuentra en el mismo brete, en una injusticia terrible porque es explotada en conjunto como sociedad.

     Solo espero que no caigamos en el mismo error de nuestros padres y volvamos a tener que emigrar. Defendamos la tierra con uñas y dientes, y si no hay mas remedio que mandar a la porra al Estado Español, se manda.
137. Cierzo - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 10:29
     E.Gimeno – Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 10:01

     Exacto, defendamos la Tierra (para ello los separatistas ya crean organizaciones con nombres de Terra, p.ej. Terra Lliure) que denotan un carácter feudal y sólamente tenemos que hacer la defensa en nombre del Feudalismo(en interés de la casta catalanista, representada por una serie endogámica de familias catalanas con apariencia burguesa, pero con formas ocultas de aristocracia feudal), tal cual fuésemos Siervos de la Gleba…A la larga no sería más que una falsa premisa y tendríamos que pedir ayuda al Estado Español, como en el siglo XV Los remensas pidieron ayuda a la Monarquía para liberarse de los Señores Feudales en Cataluña…
     El duiscurso de E. Gimeno me parece propio de la casta burguesa catalana, línea Jordi Pujol en su libro “La inmigració problema i esperança de Catalunya”, que no pretende más que sembrar el sentimiendo de inferioridad en la población desplazada o sus descendientes con un aparente sentimiento de superioridad….

     La secta catalanista nunca habla de cosas interesantes como los sentimientos de inferioridad de su doctrina, ni de la explotación del pueblo español a través de los aranceles durante tres siglos, ni de la apropiación de los recursos que tiene asignada en Cataluña la población hispanohablante para dar cumplimentación a los Derechos humanos en enseñanza en su lengua española y su cultura y que se los apropian para sus fines sediciosos y separatistas….

     No caigamos en las falsas apariencias doctrinarias de E. Gimeno….

     Ver siervos de la Gleba:

     http://www.reconquistaydefensa.org.....ii-1-b.htm

     Lo que hay que defender es el principio de libertad, igualdad y fraternidad y sistema fiscal general y progresivo igual para todos los ciudadanos y con efectos redistributivos, como ha de ser un sistema fiscal moderno de un Estado del siglo XXI y no de los Sistemas Feudales de Taifas que pretenden los defensores de la Tierra…

     Cierzo
138. ERASMUS - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 11:18
     TRASCENDENCIA ATRIBUIDA POR EL DIARIO ARA AL ARTÍCULO DE JESÚS ROYO

     El excelente (trascendental incluso) artículo de Jesús Royo, “Diez argumentos contra la independencia”, que ha dado origen a este ‘hilo’ que supera ya los 130 posts, presente un amplia lista de razones para no apoyar la independencia de Cataluña, todas agudas y que cubren muy diferentes registros, jurídico, histórico, diplomático, económico y demográfico por lo que su meritoria recopilación ofrece útiles armas para combates cotidianos.

     Naturalmente esos argumentos no van a convencer a ningún independentista convencido, igual que las diez pruebas (o las que fueran) de la existencia de Dios de Santo Tomás de Aquino no han convencido nunca a ningún ateo. Y por supuesto son controvertibles, como todos los argumentos.

     Pero he podido observar que, así como en este ´hilo’ los nacionalistas apenas han discutido los ’10 argumentos’, incluso se han sacudido su incómoda existencia mediante la clásica táctica propagandística de afirmar que ‘no dice nada’ (sabiendo que es falso), uno de los máximos órganos del nacionalismo militante, el diario Ara, dedica al artículo de Royo honores de portada y comentarios que señalan su importancia.

     Ara se refiere a la reproducción del artículo de Jesús Royo que ha aparecido en el blog Agora Socialista (¿para evitar citar a LA VOZ DE BARCELONA?) y dice del mismo en un titular que “abre la campaña contra la independencia”. Son titulares de Ara: “Una antigua corriente del PSC abre la campaña contra la independencia”. Y también: “Ágora Socialista hace público un decálogo para comenzar a difundir los argumentos del unionismo catalán”.

     El artículo de Jesus Royo no ha pasado desapercibido.

     “ERASMUS”
139. xabi - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 11:20
     Pues yo voy a usar el único argumento irrefutable que hay a favor de la independencia, y es que, a lo largo de la historia, no ha habido ni un solo gran estado que no haya dado a lugar a estados más pequeños tras su desaparición. Ocurrió con el Imperio de Alejandro Magno, con el Imperio Romano, con el Otomano, con el Carolingio. Todos los grandes estados, tarde o temprano, desaparecen y dan lugar a estados más pequeños.
140. Romualdo - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 11:23
     El señoritismo y el caciquismo en Cataluña era de otra manera, estaba más soterrado. Saltó a primera línea en cuanto vio la posibilidad de hacerse con el poder político.

     Y hoy, cuando el señoritismo y caciquismo en el resto de España está desaparecido, lo vemos sustituido y no sólo en Cataluña por el clientelismo político.

     ¿Quién nos librará de eso? ¿La independencia? Porque se han hecho con el poder y va a ser muy difícil desbancarles. Tienen todos los resortes de la Administración Pública y de los medios de comunicación y no los van a soltar y menos con la independencia.

     ¿Quién nos va a librar de “nosotros”?
141. xabi - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 11:26
     por cierto. El que ha escrito el artículo dice que sería más fácil que una isla se independizase. Sin embargo, todos los países nuevos que han surgido en Europa desde principios de la década de 1990 no son islas. República Checa, Eslovaquia, Eslovenia, Croacia, Bosnia, Serbia, Montenegro, Macedonia, Estonia, Letonia, Lituania, Bielorrusia, Moldavia, Ucrania, Georgia, Armenia y Azerbaijan. Algo que, al menos en Europa, contradice lo dicho por el escritor del artículo.
142. martina - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 11:31
     E; GIMENO tu exposición. es el resumen de la voluntad catalana. Todo lo demás es ·” síndrome de Estocolmo·”
143. ERASMUS - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 11:48
     SIN DUDA

     Sin duda Ara, residenciando el artículo de Jesús Royo en una web poco conocida y de escasa circulación, ha querido evitar los siguientes titulares: “LA VOZ DE BARCELONA abre la campaña contra la independencia”. Y también: “LA VOZ DE BARCELONA hace público un decálogo para comenzar a difundir los argumentos del unionismo catalán”.

     (El artículo de Ara sobre el ‘decálogo” de Jesús Royo acaba de desaparecer de su portada, donde ha ocupado durante varias horas el primer lugar).

     “ERASMUS”
144. xabi - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 11:54
     rapso, el euskera batua surgió de la necesidad de que todos los euskaldunes pudiesen entenderse. Hasta entonces, sólo existían los euskalkis: Vizcaino, guipuzcoano, altonavarro, labortano, bajonavarro, suletino y roncalés, este último hoy en día desaparecido. Existe una gran dificultad de entendimiento entre un hablante del euskalki vizcaino y el de un hablante del euskalki suletino, y dado que el euskera, hoy por hoy, tiene más de 800.000 hablantes (más que el islandés y el maltés juntos y parecido al gaélico irlandés) es importante que haya alguna forma de euskera común para que todos los euskaldunes puedan entenderse entre sí. Por cierto. Si el catalán surgió en 1918, cómo se explica la existencia de la famosa obra Tirant Lo Blanc, escrita en 1490?.
145. xabi - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 12:07
     otra cosa que se dice en estos comentarios es que el Barcelona dejaría de jugar la liga española de fútbol si Cataluña se independizase. Pero el caso es que el Mónaco juega la liga francesa. De acuerdo, Mónaco es el segundo país más pequeño del mundo, con tan sólo unos 2 kilómetros cuadrados y Cataluña tiene más de 31.000 kilómetros cuadrados de superficie, pero podrían tener libertad de elección para jugar en la liga que ellos prefieran. Hay que recordar que Escocia tiene una población algo menor que la de Cataluña y que algunos de sus equipos también suelen llegar a jugar la Champions League.
146. martina - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 12:11
     CIERZO ,solo tengo fuerzas para limpiar mi casa, Andalucia , Extremadura ,Las dos Castillas necesitan saber que todas las personas somos iguales y que el hijo o hija del barrendero del pueblo puede ser catedratico o rey de España.Y que el barrendero del pueblo, puede tener mas inteligencia emocional que el señorito de turno y sobre todo hacerlo valer.Para esto, desgraciadamente necesitan generaciones. Todos somos europeos, y un dia nos encontraremos.Todas las personas crecen superando momentos dificiles y nadie puede vivir estas experiencias por otro, lo mismo pasa con los pueblos.Los catalanes hemos hecho todo lo posible para desplazar a esta clase de dones y doñas. Ahora cada pueblo debe luchar, con sus armas y estilos. Cataluña debe seguir su camino.
147. mariachi loco - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 12:15
     Rodrigo

     Argumentaciones como la tuya son las que se encuentran a faltar en este tipo de debates. Se supone que lo que se pretende discutir son los argumentos a favor y en contra de la independencia.

     También decirte que si todos los espanyoles mostraran actitudes como la tuya, muchos independentistas puede que no viesemos mal soluciones intermedias de tipo federal o confederal. NO HAY NADA QUE HAGA TENER GANAS DE SALIR POR UNA VENTANA COMO EL HECHO DE QUE TE HAYA ENCERRADO TRAS UNA PUERTA.

     Respecto a los comentarios propiamente dichos, me parece que el caso de Argelia no sirve de precedente. La Unión Europea tiene la voluntad de integrar a todos los territorios europeos, però no a los africanos o americanos.

     Yo creo que en este tema hay división de opiniones y se verá que ocurre cuando se realice el referendum en Escocia. Tanto si sale si como si sale no, supongo que los ciudadanos tienen que tener claro por seguridad jurídica si la nueva nación se mantendría dentro o fuera.

     El tema del Baix Llobregat también es interesante, pero me parece que en estos temas no hay atajos. Existe toda una jurisprudencia internacional sobre refererendumsy supongo que esa es la que se utilizará.

     Pero una cosa sique está clara. UNA COSA ÉS VOTAR A FAVOR O EN CONTRA DE QUE CATALUNYA (con el baix Llobregat incluido) SE INDEPENDICE DE ESPANYA Y OTRA VOTAR PORQUE EL BAIX LLOBREGAT SE CONVIERTA EN UN ENCLAVE ESPANYOL RODEADO POR UNA CATALUNYA INDEPENDIENTE QUE SE HAYA PROCLAMADO SIN REFERENDUM ALGUNO.

     Son dos cosas diferentes que pueden tener sus partidarios y sus detractores. Y el referendum para una no vale para la otra. Yo mismo, por ejemplo, votaría que si en un referendum sobre Catalunya, pero preferiria dejar las cosas como están si eso implicase romper Catalunya.

     Quiero decir que si un partido o grupo politico quiere separar el Baix Llobregat de Catalunya porque haya muchos inmigrantes no puede utiilizar atajos. Tiene que proclamarlo, luchar por ello, ganar elecciones y si al final consigue las mayorías suficientes, conseguir una autonomía política por un periodo de algunos años de rodaje y entonces si que podria legítimamente organiar un referendum para segregar esta comarca.

     Es como el ejemplo bíblico, una cosa es que dos madres se peleen por un hijo y otra que quieran partirlo.

     Y una cosa es que Catalunya vote sobre su futuro y otra completamente diferente que se cree un estado catalán sin referendum y se haya una consulta para que cada comarca o municipio decida a qual de los dos estados quiere permetenecer.
148. No es eso - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 12:30
     “el hijo o hija del barrendero del pueblo puede ser catedratico o rey de España.”

     Creo qeu para ser rey (de España o de donse sea) hay una línea de sucesión al trono establecida de manera muy rígida, y en la práctica sólo los parientes más próximos del rey actual tienen alguna posibilidad.
149. Jose Orgulloso - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 12:37
     Don ROC, quien no ha entendido nada es Usted.

     Afirmo que fue un error organizar las autonomías como miniestados, con parlamento y gobierno, denominados parlamento y gobierno.

     Soy un convencido de una cierta descentralización pero se debiera haber organizado como la Mancomunidad: una unificación de las Diputaciones Provinciales con las competencias que ya tenían las mismas. Con esto se hubiera conjurado el problema del nombre.

     Si ha leído Usted también mis humildes aportaciones, verá que soy de los que defienden a capa y espada que los catalanes y el catalán son tan españoles como los castellanos y el castellano.
150. Rapso - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 13:13
     Xavi.- Hay que ver que formas tiene xavi ,de utilizar a tu gusto la demagogia barata para intentar llevarnos a tu “huerto”!

     De entrada España no es un Imperio sino un simple Pais conformado ya hace mas de 2000 (Dos Mil ) años ! Su Lengua es llamado castellano que tras el descubrimiento de America, por motivos obvios se llamo Español !

     Y todos esos paises que tu alardeas en tu segundo post no son mas que pequeños paises que fueron juntado artificialmente y a la fuerza por el “democrata ” Stalin ” para conformar lo que el llamo la Union de Republicas Socialistas Sovieticas pero cuando en el 1989-90 Cayo el Muro de Berlin se separaron todas como las piezas de un dominó !
151. patriota - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 13:21
     Los políticos independentistas quieren la independencia a través de la mentira. Gracias a estas mentiras, enseñan a los niños tonterías como que cataluña es un país, que en la edad media fue un estado etc.
     Cada vez que oigo una de estas estupideces, me entra la risa y pienso: “¿Los independentistas politicos como Artur Mas o Carod-Rovira aprobaron geografia e historia? porque pienso que no”
     Tambien a este hombre del articulo se le olvido una mentira que dicen. Dicen que la palabra Cataluña proviene de la palabra catalan, pero historiadores han descubierto que la palabra Cataluña es una variacion de la palabra Castilla, y las dos significan tierra de castillos.
     España tiene su cultura, y esta se basa en la cultura de las autonomías, y esta en sus ciudades, asi que pienso que salamanca, como tiene su cultura, tiene que pedir la independencia no?
     la cultura de un pais, practicamente, es el conjunto de fiestas, tradiciones, gastronomia etc, de las ciudades, regiones o autonomias. Seria una pena para cataluña y españa perder sus culturas al pedir la independencia por culpa de politicos que no aprobaron ninguna asignatura escolar y se niegan a pagar al estado. QUE SE ACABE ESTA PESADILLA Y QUE TODOS LOS ESPAÑOLES NOS LLEVEMOS BIEN, SEA EL IDIOMA QUE HABLEMOS, NUESTRA CULTURA O NUESTRA RELIGION
152. Rapso - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 13:24
     xabi – Lunes, 11:54 Efectivamente solo fue en 1968 (hace 42 años) que los vascos se inventaron de todas piezas el llamado Batua. Los dialectos vascuences eran y son aun 2012 un mar de problemas !

     Ya en 1900 un linguista frances comprobo que tan solo en Guipuzcoa habia mas de 190 dialectos guipuzcuanos algunos de ellos solo se hablaban segun los valles y de un valle al otro nadie se entendian !

     El Batua es una remix del dialecto guipuzcuano de Renteria con el Labortano frances y miles de palabras de nueva invencion !

     Debe entender tambien que la mayoria de los llamados deportes vascos tienen un origen en el paso de la “muga” o frontera pirinaica !
153. Rapso - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 13:31
     Como apunte aclaratorio quiero destacar un hecho que tiene su importancia . En Andorra hay una actividad MUY IMPORTANTE de la Masoneria , la Franc-Masoneria y la del llamado Rito Escoces .

     La mayoria de la tenidas mandilonas se mantienen las Logias pero muy a menudo tambien en salones muy discretos de hoteles de Andorra la Vieja . Sobre todo en el Hotel ROC .

     Dejo esto como un pequeño apunte anecdotico !
154. Cierzo - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 13:32
     martina – Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 12:11

     Yo, por la historia siempre había entendido que en Castilla, tierra de hombres libres, nunca existió el feudalismo…que el feudalismo fue una cosa de Cataluña….Ya desde los Comuneros de Castilla decían “nadie es más que nadie”….Ya el rey Fernando El Católico, s.XV, por cierto enterrado en la Catedral de Granada, tuvo que practicar la liberación de los remensa…

     Ver:

     http://es.wikipedia.org/wiki/Remens....osteriores

     Normalmente el separatismo catalán reinventa la historia…y siempre “la culpa la tiene Madrid (España) pese a vivir de España y de los españoles, al menos en los últimos tres siglos con unos aranceles a sus productos que empobrecieron al resto de españoles….

     Ya dicen en Galicia “Mexan por ti e tes que decir que chove”.

     En Mansilla de las Mulas, en el Camino de Santiago, necesitan un gran pabellón deportivo, a fin de poder alojar a los peregrinos durante los veranos y especialmente en los Años Santos Compostelanos a fin de darle alojamiento…Nada se hace en balde. Supongo que el Ayuntamiento de Mansilla de las Mulas no esté endeudado. Sé que el Ayuntamiento de Barcelona, en vez de rotular bilingüe las calles despilfarró el Marmol y tiró la roturlación en castellano y todo lo puso en catalan, pese a ser el idioma español oficial en Barcelona…qué derroche y que mala fe y usurpación de derechos lingüísticos…

     Cierzo
155. Romualdo - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 13:35
     No me gusta entrar en el tema de la liga en que jugaría el Barça pero es qu se ha dicho que “podría” elegir. Y yo me pregunto. Si vas a elegir jugar en la liga francesa por ejemplo ¿Habrá que contar con Francia. Si vas a elegir jugar en la española o italiana lo mismo.

     ¿Por qué tenemos esa costumbre en Cataluña, al menos los nacionalistas la tienen, de que van a poder decidir sobre cuestiones que no dependerán ni de la voluntad del Govern de Cataluña ni de la voluntad de los catalanes?

     Vemos jugar a tal equipo en tal liga o votar en referéndum a tal territorio, o establecer tales relaciones políticas tras una secesión, o lo que sea, y dejando aparte los miles de ejemplos en sentido opuesto nos tomamos el que nos conviene dando por hecho que las cosas serán así en un futuro porque así nos convienen y así las queremos.

     Por ejemplo permanecer en la UE, jugar en la liga que convenga, seguir vendiendo en “España”, teniendo “buenas relaciones con “España”. ¿No será que nos estamos creyendo que los demás son tontos y no van a saber defender sus intereses? Tal vez no nos falte razón, acostumbrados como estamos a que PP y PSOE traguen con todo lo que hacemos.

     Pero si se llega a la secesión las cosas serán muy distintas y el batacazo de escándalo.
156. Rapso - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 13:37
     martina .- NO si ha leido mi post del Sabado 21:05. No me ha dicho nada sobre el . Espero tambien me diga algo sobre Andorra=AlDarra Arabe. Gracias .
157. Cierzo - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 13:45
     Rodrigo – Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 07:21

     Don Rodrigo su razonamiento incluye una premisa falsa: Argelia (1962) era una colonia para Francia, no era un trozo de Francia, no era Francia metropolitana…cuando se dé el caso en cualquier parte de Francia: Bretaña, Alsacia (que pudo haber sido causa de la II Guerra Mundial con Alemania), Rosellón, etc. podremos llegar a conclusiones válidas…lo demás es querer aplicarf un derecho inexistente para el caso…El derecho de autodeterminación que se reconoce a las colonias…Según las tesis que intentan forzar los separatistas…es un falso argumento…o un razonamiento sofista…

     Nada nuevo que aportar, sólo en el sentido del separatismo, aunque muy sibilino…

     Tampoco pasa nada y a un rico le roban con intimidación 10 millones/€ de los 10.000,–m/€ que pueda tener: pero hay robo con intimidación…lo que pretenden los separatistas, aunq ue no pasa nada es sedición, rebelión y otras cosas…

     Cierzo
158. Rapso - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 13:51
     Martina le creo a pies juntillas .En Cataluña un simple barrendero de las calles de Reus llamado Ernesto Ben-Ach (emigrante judio) ha llegado sin mas que por estar como simple afiliado a un partido mason y racista como es ERC a ser nada menos que el President del Parlament Catalan con un sueldo multimillonario , dietas de jeque arabe , e incluso un Audi 8 Tuneado con chofer de gorra de plato !

     Dime algo mas sobre en que consiste la demagogia catalanista para fabricar President´s !

     P/S.- Te advierto que mandibulin Mas en la Unica empresa privada que trabajo termino hundida en la bancarrota a causa de ese tambien President !

     La empresa en cuestion se llamaba Tipel !
159. La parte y el todo - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 14:00
     Para que una selección nacional sea oficial tiene que tener liga propia según los estatutos de la FIFA. Y si Cataluña tuviera liga propia, ¿su máximo equipo no iba a jugar?. ¿Y lo que quedara de España lo iba a permitir?. ¿Sabes los problemas que habría en cada estadio y en el Camp Nou cuando vinieran a jugar otros equipos?.

     Y Messi iba a jugar en una liga provinciana, sí.

     Quedaos con el fútbol, lo más importante para vosotros, el opio del pueblo.
160. Rapso - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 14:02
     xavi perdon neng se me paso esta cuestion en de un post anterior :

     Tu dius :

     “Si el catalán surgió en 1918, cómo se explica la existencia de la famosa obra Tirant Lo Blanc, escrita en 1490?.”

     Como ya les he explicado en mi post del Sabado 21:05 (mismo hilo) el catalan era siempre el Dialecto occitano Lemosino que se fue españolizando y que en Barna llamaban Barceloní y en las demas provincia Patoisí o Patués !

     El Tirant lo Blach estaba escrito en Valenciano -no Catalan .A ver si no confundimos ! Y Raimundo Lulio tampoco era catalan sino Mallorquin !

     Que hace el Instituto R. Llull en manos de la masoneria de CIU ??
161. martina - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 14:27
     A JJGD

     Naturalmente que tenemos mucha historia en común,con España.como con Francia, como con Italia, prácticamente con toda Europa.Somos Europeos. Mire si lo somos. que Cataluña esta en Francia y en España.

     Cataluña ,es una nación.con sus gentes. sus costumbres y su idioma. Con voluntad de continuar con estas costumbres y este idioma.Con unas leyes derogadas por un estado totalitario e invasor.Estado invasor, con unas leyes, costumbres e idioma diferente al nuestro .
     Tenemos derecho como pueblo a decidir, si queremos adoptar el” modus vivendi·” al que España nos aboca.
     O quedarnos como somos y tener “Libre Albedrio” para decidir donde queremos estar , como queremos ser y con quien queremos negociar.
162. Rapso - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 14:32
     Por si no lo saben vds ,el Barredero President del Parlament Catalan E.Ben-Ach cobrará 400.000€ brutos durante 4 años y pensión vitalicia de 70,000 anuales

     ¡ Con TU Dinero !

     ¡¡¡Catalanes!!! ¡¡¡España nos roba!!! ¡esto es un Expolio! y tal y tal.

     es uno de los mensajes del citado Benach y su Lumpem asociado !
163. martina - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 14:46
     A No es eso
     Pues eso es
164. martina - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 15:04
     Rapso
     Las empresas se crean con ideas e ilusión,solo el 30% salen a flote, a no ser que los costes sean +/- 0 como el principio de facebook o que el margen doble el coste y aún así a REZAR.La vida no es fácil y hoy todos están muy preparados. El fáctor suerte es determinante.
165. Romualdo - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 15:04
     Cada uno es libre de creerse sus propias mentiras.

     Decir que la historia común que puede tener Cataluña, Castilla o cualquier otro territorio de España con cualquier nación americana, europea e incluso africana es un modo de hablar y de tratar de poner al mismo nivel la implicación de Cataluña con España, hasta el extremo de formar parte fundamental de ella al igual que Castilla o Andalucía, y de implicarse totalmente en sus asuntos, amén de tener unas relaciones e intercambios humanos y généticos infinitamente superiores a los que se han tenido con las demás naciones. Puestas al mismo nivel Cataluña, parte de España, que sus relaciones con Francia o con Italia la mentira está servida. Porque ahora hablamos de la Gran Cataluña, esa que también forma parte de Francia.

     Pero es igual. La idea está y la justificación para que encaje se busca. ¿Que no se lo cree el que lo dice? No se pretende. ¿Que no se lo cree el que lo escucha? Tampoco se pretende.

     ¿Qué se pretende? Que la gente no lo someta a reflexión y lo repita. Puro estilo Goebbels.
166. desconcierto total - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 15:15
     No todo es Matrix
167. Eduardo González Palomar (Manlleu -Barcelona-) - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 15:25
     ¡A decir verdad sí que hay al menos diez peros que valgan en contra de la independencia de Catalunya!
168. Rapso - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 16:01
     Pero recorcholis martina , los catalanistas catalibanicos no erais todos unos elegidos mesianicos de Deu para llevar la manada al matadero ?

     Me estais decepcionando ..!
169. martina - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 16:04
     RAPSO mirate lo de España hace 2000 años y ademas a mi que me importa lo que hacían hace 2000 años. A mi me importa HOY, y Hoy es ahora a partir del 13/8/2012 lo anterior no lo puedo cambiar.Y no me gusta lo que veo,y solo veo una solución, “que cada perrito……·”ya no soy separatista, soy villorrista.Y desde luego, que administre Puturru de Foi y haga de su capa un sayo RES de RES.
170. Rapso - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 16:06
     martina :”Cataluña ,es una nación.con sus gentes. sus costumbres y su idioma.”!

     Este es sin dudas , el mejor chiste de la tarde !

     Con tu permiso ,me caracajeo un poco !
171. ferran - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 16:11
     Ostres aquí us ho passeu pipa eeeh.
172. Rapso - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 16:12
     martina tienes que aclaranos tu esquizo bipolar . Hace un par de posts (15:04) nos explicaba que Cataluña tiene una historia unas costumbres y una lengua ????

     Y ahora, 10 minutos despues ya no te importa lo que afirmas en tu propio post ??

     Porfa vor que llamen a alguien cualificado … de San Boi !
173. Miquel - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 18:06
     Espanyols,… aprofiteu els darrers moments, perquè se us acaba la moma ben aviat !
     http://www.jordibabot.com/espolimetre/
174. ERASMUS - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 18:21
     TODOS LOS CATALANES SON ESPAÑOLES

     Para mariachi loco – Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 09:44

     En LA VOZ DE BARCELONA no van a hablar ustedes de los españoles como si los catalanes no lo fueran. Todos los catalanes son españoles. Hablamos de los catalanes de Cataluña (es discutible que haya otros y además no importa). También usted es español.

     “ERASMUS”
175. Eloy Carbonell - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 18:46
     A pesar de mi apellido soy gaditano. Desciendo, eso sí, de pescadores catalanes. Soy gaditano y amante de la libertad. Desconfío de publicaciones com ésta en que se censura a consciencia para favorecer la opinión del medio. Hace unos años yo mismo era también fachorro y con el tiempo he ido canviando de modo de pensar. Pero ¿qué quereis que os diga? “Vox populi, vox dei”. Si conseguís la independencia de modo democrático mereceréis todo mi respeto. Es más, aunque lo que a mí me ponga sea la rojigualda y el flamenco y aunque crea que mi gente es la mejor del mundo, estaría dispuesto a dar mi vida para que, por fin, gozárais de una sociedad libre organizada como quiera la mayoría de vustro pueblo. ¡Tanto integrismo cutre carpetovetónico me pone de los nervios! Ah, si alguien es responsable del auge del independentismo catalán son arribistas com Azahara Larra Servet, Albert Boadella o Francisco Caja. Espero poderos visitar pronto en una Catalunya-Països Catalans independientes y tan libres como la España que quiero para mí. ¡Salud compañeros y que no os estafen!
176. Miquel - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 18:59
     Espanyols,… si la Independència és tant dolenta, com és que Espanya no es deixa annexionar per Portugal o Gibraltar, per exemples ?
177. JJGD - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 19:01
     Martina: Ya ha entrado Ud. en el tótem de Felipe V y los Decretos de Nueva Planta, que siempre se explican mal y simplemente no se leen. Tengo la ventaja de al estudiar Historia del Derecho se me obligó a hacer un resumen de los mismos. Luego leo lo que algunos dicen, y me quedo estupefacto de como se deforman los hechos. Los Decretos de Nueva Planta Judicial (nombre completo y siempre se obvia el término “Judicial” fueron tres, uno para Aragón, otro para Valencia y el último para Cataluña. La expresión “por derecho de conquista” solo aparece en el primero y la desafortunadísima expresión no volvió a ser utilizada. En los Decretos catalanes lo que se modificó fue la Real Audiencia, los tribunales, y sólo en uno de los artículos, el 5º, se dice que los procedimientos antes la Real Audiencia se “sustanciarán en lengua castellana”. Pero ello no prohibía el catalán (que no se menciona en ninguno de los artículos de los Decretos) sino el uso, más que arcaico, del latín en la Real Audiencia. A pesar de ello 50 años más tarde Carlos III tuvo que insistir en lo anterior, ya que seguían empleando el viejo idioma. Las Constituciones catalanas, o sea las normas de Cortes con la presencia del conde de Barcelona y Príncipe de Cataluña (y rey de Aragón), expresamente son mantenidas. El derecho privado fue mantenido igual, lo que incluso tiene repercusión en el actual Código Civil. Los consulados del mar (que no eran otra cosa que tribunales mercantiles, no representación diplómatica) de Barcelona y Mallorca fueron mantenidos, y además en fecha posterior, en 1785 incluso se creó el Consulado del Mar de Alicante. Los Consulados no desaparecieron hasta 1829, con la promulgación del Código de Comercio. El catalán en absoluto fue prohibido por la dinastía borbónica, lo que no significa que no hubiera personas concretas que lo minusvaloraran o pretendieran disminuir su uso frente al castellano. No estuvo prohibido en la enseñanza, y el mismo Coromines dijo que hasta 1857, con la Ley Moyano, no se planteó la obligatoriedad del castellano en la enseñanza. Y en pocas palabras ello fue porque al declararse obligatoria la enseñanza primaria, el problema era que la lengua catalana no disponía de una gramática generalmente aceptada, y contenía numerosas variaciones territoriales. Por tanto los maestros enseñarían un catalán distinto según las zonas, ya que hasta Pompeu Fabra no se produjo la unificación a través del dialecto barcelonés. Pero en la enseñanza superior, en la Ley Moyano, existía la carrera de Diplomática, que eran los futuros bibliotecarios y archiveros. En esa carrera era obligatoria la enseñanza del lemosín medieval. Luego alguno ha realizado una lista alucinante de ataques al catalán que contiene paralogías y falacias inexplicables. Acabo que ya va demasiado. Antes de escribir, hay que leer la verdadera Historia, no los “argumentarios” de partidos políticos y entidades demasiado propensas a depender de la subvención.
178. orkos death - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 19:02
     Eloy Carbonell: Mis respetos. En Catalunya Lliure siempre tendrás un espacio , al igual que todos aquellos que vengan en son de paz y a respetar.
     Pero no hay cabida para todos aquellos que han venido a dominar y a decirnos lo que somos, o tenemos que ser o tenemos que hacer, o como tenemos que hablar, o callar, o decir, a esos, solo la expulsión más fulminante posible. Ninguna esperanza para ellos.
179. Cierzo - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 19:03
     Reproduzco el penalti que le pita Erasmus a Mariachi, pues es un inadaptado en cuanto al lenguaje y quiere pervertirlo para sus fines. Es para Miquel, a fin de que quede claro, que esta en el Conjunto, aunque el peferiría ser de un conjunto disjunto….o sea, un separatista:

     Miquel – Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 18:06

     ERASMUS – Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 18:21
     TODOS LOS CATALANES SON ESPAÑOLES

     Para mariachi loco – Domingo, 12 de agosto de 2012 a las 09:44

     En LA VOZ DE BARCELONA no van a hablar ustedes de los españoles como si los catalanes no lo fueran. Todos los catalanes son españoles. Hablamos de los catalanes de Cataluña (es discutible que haya otros y además no importa). También usted es español.

     “ERASMUS”
180. JJGD - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 19:31
     El señor Eloy Carbonell dice que es gaditano. No lo voy a contradecir, pero resulta que su escrito tiene varios catalanismos: “canviando” (típico el cambio de la B por la V en señores que han aprendido en catalán y no manejan bien la gramática castellana); “com” olvidando la “o” final. La expresión “carpetovetónico” además en sentido hiriente es muy propia de algunos ultra nacionalistas catalanistas. En castellano al escribir se pone Cataluña, y no se habla de “Catalunya-Països Catalans” Además seguramente una persona de formación cultural castellana no usaría la diéresis en la “i” de “Paisos”. “Mi gente es la mejor del mundo”, ¡toma tópico! Y menuda vuelta se dieron sus antepasados, desde Cataluña siendo pescadores descendieron or el Mediterráneo, pasaron Gibraltar hasta llegar al Atlántico. Como soy andaluz y conozco Cádiz, es el gaditano más extraño que he leído. Y carece de la gracia y el pitorreo que tienen los gaditanos. Pero sí el dice que es gaditano…
181. Laura de Martinet - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 19:43
     Mai sentireu Catalunya al cor, car sou espanyols, i no sabeu concebre aquest país més enllà de la província. Els catalans sí sabem el que és Catalunya, i lluitarem per ella perquè Catalunya és molt gran, i ha estat molt gran… Un gran nació que estimem. Via fora els forasters!
182. Romualdo - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 19:54
     ¿Y qué sitio tendrán los de la Catalunya Lliure en la “España” genocida, opresora, destructora de culturas y pueblos pues con esos calificativos se dirigen a ella “en son de paz”.

     Si no cabemos en la Catalunya “Lliure” los que decimos lo que pensamos, sólo por pedir que se respeten los derechos de todos en Cataluña y fuera de ella por que todo es España…¡Ah, pero es que nosotros estamos en “son de guerra”.

     Cada uno llama paz o guerra a lo que le da la gana.
183. Hornet - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 20:12
     La independencia de Catalunya sería beneficiosa

     Había una vez un Estado de 6 millones de personas que tenía un área de 40.000 kilómetros cuadrados. El país tenía como vecinos dos grandes potencias europeas tradicionalmente colonialistas, cuyas lenguas amenazaban constantemente la existencia de la lengua local. La población autóctona, por lo tanto, se veía obligada a hablar dos (o más) lenguas. La renta per capita de este país era francamente elevada; una de las más altas del mundo. Todo un éxito económico.

     ¿Ficción o realidad? Cuando se habla de la independencia de Cataluña, la primera pregunta que los no economistas me hacen a mí (que soy economista) es si Cataluña sería viable como nación independiente. Si Cataluña no fuera viable como a economía independiente, la descripción que he hecho al párrafo anterior sería pura ficción ya que no puede en absoluto existir. Curiosamente, sin embargo, el país que he descrito es absolutamente factible ya que es un país que existe y es independiente: se trata de Suiza. Suiza tiene unos 6 millones de habitantes y unos 40.000 kilómetros cuadrados. Suiza es un país rodeado por dos potencias tradicionalmente colonialistas (Alemania y Francia) y el idioma local, el suizo-alemán (que es diferente del alemán) se ve amenazado por el francés y el alemán (además del italiano, hablado por una minoría en el sur del país). Por lo tanto, antes de empezar a hablar ya se ve que los argumentos que se den en contra de la viabilidad de Cataluña como nación independiente son básicamente erróneos: ¿si Suiza es viable (y no sólo lo es si no que es el segundo país más río del mundo), por qué no lo tiene que ser Cataluña si, encima, nuestro país no está arriba de las montañas, tiene salida al mar y está mucho mejor comunicado con el resto del mundo?

     En este escrito intentaré analizar los argumentos que los antiindependencia utilizan con el fin de decir que Cataluña no es viable como país independiente.

     El argumento más común es decir que Cataluña es demasiado pequeña para poder ser un país independiente. La verdad es que ningún economista serio puede estar de acuerdo con esta afirmación. Por una parte, no hay ninguna teoría económica razonable que diga que un país tiene que tener un mínimo tamaño para ser viable o que los países grandes son más viables que los pequeños. Por otra parte, si esta teoría existiera, sería totalmente errónea ya que, en el mundo en que vivimos, no es cierto que el nivel de renta per capita o la tasa de crecimiento de la economía estén relacionados con el tamaño de un país (medido, por ejemplo, por el área o la población). Es simplemente falso que los países mayores son los más exitosos económicamente. Y si no, cómo es que entre los países más pobres del mundo hay tres de los países mayores: ¿la China, la India y Rusia? ¿Y cómo es que entre los más ricos hay Bélgica, Holanda y Suiza?

     Otro argumento en contra de la independencia es que un país no puede prosperar sin recursos naturales como tierra, gas o petróleo, y Cataluña no los tiene. Eso también es completamente erróneo. Por ejemplo, el Japón o los “tigres milagrosos” del Asia oriental (Hong Kong, Taiwán, Corea del Sur y Singapur) no son productores de petróleo o gas natural, y la tierra fértil en la suelo tienen acceso es muy limitada (de hecho, tanto Hong Kong como Singapur son países de una sola ciudad!). Sin embargo, el crecimiento económico alcanzado por estos países durante las últimas décadas ha sido espectacular. Es más, si aplicamos este argumento a nuestro contexto, es cierto que Cataluña, a pesar de disfrutar de gran cantidad del suelo fértil, no produce algunos de estos recursos naturales … pero España tampoco. Por lo tanto, la hipotética independencia no llevaría ninguna pérdida en este sentido.

     De hecho, hay argumentos económicos que llevan a concluir que tener recursos naturales puede ser malo para el crecimiento a largo plazo (los economistas nombran este fenómeno, “enfermedad holandesa” -del inglés: “Dutch disease”-). El argumento se podría resumir de la siguiente manera: cuando un país tiene muchos recursos naturales (como por ejemplo, petróleo) dedica una gran cantidad de recursos a desarrollar este sector y tiende a olvidar los otros. En particular, tiende a olvidar los sectores tecnológicos e innovadores, que son los que generan los cambios tecnológicos que garantizan el crecimiento a largo plazo. Por lo tanto, estos países se especializan en la producción de petróleo u otras materias primas y no educan la población ni adoptan tecnologías modernas, de manera que acaban siendo más pobres de lo que habrían sido sin petróleo. El ejemplo típico de países que han sufrido esta “enfermedad holandesa” son México y sobre todo Venezuela, países que se han empobrecido después de haber descubierto ricos yacimientos de petróleo.

     A pesar de que éste es un argumento atractivo y que hay ejemplos que le dan validez, la verdad es que si analizamos todos los países del mundo a la vez (en lugar de sólo mirar México y Venezuela) nos daremos cuenta de que no hay mucha relación entre la riqueza en recursos naturales y el crecimiento económico (en la otra banda del argumento encontraremos ejemplos ya que los dos países africanos más ricos son Sudáfrica y Botsuana, dos países ricos en recursos naturales, concretamente en oro y diamantes). Por lo tanto, si bien no es cierto que tener recursos naturales sea bueno, tampoco se puede decir que sea necesariamente malo.

     La utilización de recursos naturales, obviamente, es indispensable si se quiere alcanzar crecimiento económico. Y, por lo tanto, si uno no tiene los tendrá que conseguir de alguna forma. La manera más normal de hacerlo es a través del comercio internacional, y no a través de la sumisión política. Es más, en este sentido, pertenecer a un país pequeño es incluso favorable ya que eso incentiva el gobierno y los agentes económicos a competer y mejorar ya que la alternativa proteccionista no es factible. Los problemas que tiene ahora el gobierno español para cerrar los famosos “astilleros” creados durante el aislacionismo de la España franquista no los habría tenido nunca, un gobierno catalán. Un Estado catalán, lógicamente, tendría que ser un Estado abierto al comercio con todos los países del mundo (incluida España).

     Un tercer argumento en contra de la viabilidad económica de Cataluña es el siguiente: ¿”No hay bastante de competer con los París, Londres, Nueva York, u Hong Kong, sino que ahora también queréis competir con Madrid?” Esta lógica también es falaciosa. Las empresas catalanas ya se encuentran compitiendo hoy día con las empresas del resto de España, seamos o no la misma unidad política. La competencia interregional es tan o más grande que la internacional. ¿Con quién cree el lector que compiten los hoteles catalanes de la Costa Brava? Ciertamente lo hacen con hoteles italianos, marroquíes y griegos, pero también es cierto que la gran competencia viene de la costa del sur de España o incluso de los hoteles de la costa tarraconense.

     La hipotética independencia de Cataluña, por lo tanto, no llevaría ningún aumento sustancial del grado de competencia a que se tendrían que enfrentar nuestras empresas. Y si la llevara, pues bienvenida sería ya que, como economistas y como consumidores hemos, de aplaudir cualquier aumento de la competencia ya que ésta tiende a llevar mejor calidad y menores precios.

     En esta línea, otro argumento en contra de la indepenència es que marcharse de España sería “suicida” ya que España es nuestro mercado mayor. Es bien cierto que España es el mercado mayor de las empresas catalanas. La pregunta, pero es: ¿por qué? ¿es decir, por qué los españoles compran el nuestro cava y veranean en la Costa Brava? ¿Porque nos aman como bonos compatriotas que son? ¿O quizás para que, dados el precio y la calidad del producto, eso es lo mejor que pueden hacer? Claramente ésta última es la verdadera respuesta y, por lo tanto, en la medida en que la independencia no haga variar ni el precio ni la calidad, los mercados tendrían por qué perderse.

     Es muy normal que el mercado internacional mayor sea el del país vecino. El mercado mayor de México son los Estados Unidos América. El mercado mayor de Taiwán se la China y el mercado mayor de Francia es Alemania. ¿Ahora bien, que quizás eso quiere decir que estos países tienen que pasar a ser la misma unidad política? ¿El lector cree realmente que eso es un argumento favorable a que México pase a ser Estado de los Estados Unidos?

     Hay gente que dice que la disolución de países es, hoy día, ir a contracorriente en un momento en que Europa busca una moneda única, un sistema fiscal único, un ejército único, e incluso una unidad política. Hablar de separatismo e independentismo a finales del siglo XX es anticuado y está fuera de tono. Creo que esta línea argumental tampoco es aceptable por diversos motivos. Primero, no es cierto que la tendencia a la creación de grandes supergobiernos como el europeo sea una tendencia característica de finales del siglo XX. De hecho, el año 1946 había 74 países en el mundo mientras que en 1995 había 192. Es decir, si hay alguna tendencia al mundo no es la de la reducción en el número de países sino exactamente al revés y, por lo tanto, la evidencia en la cual se basa este argumento es simplemente falsa. Segundo, la teoría se basa en el supuesto de que la unidad política y económica es buena (y, por lo tanto, ir a contracorriente es malo). Personalmente, tengo enormes dudas sobre la deseabilidad de todo el proyecto europeo, basado en la creación de una superestructura burocrática que acabará por ahogar todas las economías europeas. Y tercero, no hay que ir hacia la cooperación económica con el resto de los países europeos desde España. Se podría hacer perfectamente desde Catalunya.

     Finalmente, el argumento más temido: “para obtener la independencia, hace falta una guerra y eso sería mucho más costoso que cualquier beneficio económico que se pueda derivar; que no veis lo que pasa en Bosnia con la desintegración de la antigua Yugoslavia”?. Eso es medio cierto y medio falso. Es cierto que la independencia es indeseable (y indeseada) si el precio que tenemos que pagar para obtenerla es una guerra. Lo que no es cierto es que la única manera de conseguirlo sea una guerra. Históricamente ha habido dos maneras de dibujar fronteras: la guerra y los matrimonios monárquicos. Aunque no ha desaparecido del todo, el sexo real ya se utiliza con esta finalidad política. La guerra, por contra, todavía se utiliza. Ahora bien, nos encontramos en la puerta del siglo XXI y tendríamos que tener fe en la libertad y la democracia civilizada. Además, la historia de las finales del siglo XX nos hace ser optimistas al darnos un montón de ejemplos de países como Chequia, Eslovaquia, Estonia, Letonia, Lituania y muchas otras antiguas repúblicas soviéticas que han alcanzado la independencia de manera pacífica.

     El progreso económico se consigue a base de tener una población creativa y con ganas de trabajar, de instaurar un sistema legal que garantice los derechos de propiedad de los inversores y que incentiva las empresas a innovar y adoptar nuevas tecnologías, de disfrutar de un sistema educativo que ayude la población a ser cada vez más productiva, y de tener un buen gobierno que incentive el comercio interior y exterior, que no ahogue la economía productiva con impuestos excesivos, con una burocracia arbitraria o con corrupción intolerable, y que mantenga una estabilidad fiscal y monetaria. Desde este punto de vista, la independencia sería indeseable si se demostrara que unos hipotéticos gobierno e instituciones catalanas funcionarían peor que un gobierno y unas instituciones españoles. Hoy día no sabemos cómo lo haría un gobierno catalán. Lo que sí sabemos es como lo ha hecho y como lo está haciendo un gobierno español. Y la verdad es que aquí las cartas no están a favor de los españoles.

     La historia reciente nos muestra que la independencia de Cataluña es viable. Los estudios recientes muestran que el aumento del comercio internacional va atadura con la viabilidad económica de nuevos países. El argumento es que el comercio internacional es un buen sustituto de la unión política como herramienta de engrandecimiento de los mercados y a medida que los mercados internacionales se hacen grandes, es menos necesario tener un país grande para poder vender los productos de manera que cuando el comercio internacional aumenta, las tendencias independentistas también lo hacen. En un artículo escrito últimamente a la Universidad de Harvard, los profesores Alesina y Wacziar han demostrado que a la reciente historia del siglo XX estas tendencias se confirman, lo cual quiere decir que, no sólo la independencia de Cataluña es factible, sino que cada vez lo es más.

     Con este escrito he intentado centrarme exclusivamente en la viabilidad económica del Estado catalán. No estoy diciendo que la independencia se sienta deseable (eso sería otro tema de debate) o que no haya argumentos no económicos que se tengan que valorar a la hora de pedirla. Lo que sí que estoy diciendo es que no tendría que haber ningún tipo de duda que la independencia es absolutamente factible desde un punto de vista económico. Hay que pensar.

     Escrito por: Xavier Sala

     •Doctor en Ciencias Económicas (Universidad de Harvard).

     •Actualmente es profesor en Columbia University.

     •Consultor en el Fondo Monetario Internacional.

     •Consultor en el Banco Mundial.

     •Es editor asociado de la Journal of Economic Growth.

     •Miembro el consejo de Telefónica.

     •Asesor del World Economic Forum.

     •Editor del Global Competitiveness Report.

     •El ISI Essential Science Indicators lo situó en el octavo puesto en la clasificación de los mil economistas más citados del mundo durante la década anterior. Otro estudio basado también en citaciones lo situó, en la década de los 90 en la posición vigésimo cuarta del mundo.

     •Premio Rey Juan Carlos I de Economía

     •Premio bienal otorgado por el Banco de España al mejor economista en España y Latinoamérica

     •Premio de periodismo Conde Godó

     •Premio Rey Juan Carlos primero para jóvenes investigadores en humanidades y ciencias sociales.

     •Ha recibido honorarios como profesor por las universidades de Columbia y Yale.

     •Recibió el “Kenneth J. Arrow awarded” por la organización internacional de economía de la salud de Nueva Orleans.

     •Reconocimientos por parte de entidades como Iberdrola, la Generalitat de Catalunya, la fundación nacional de la ciencia de Washington, el diario El País, el Banco Vizcaya-Bilbao, el Banco Exterior de España y la Caixa.

     •También le reconoció la CECOT cómo la persona que más ha contribuido en el entorno económico y empresarial durante 2001.
184. Miquel - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 20:19
     #19:01 Tot el marc legal espanyol, a València, Catalunya i les Illes, es fonamenta en els Decrets de Nova Planta, imposats per la força de les armes, sang i foc no pas a petonets i abraçades, i per tant, és IL·LEGÍTIM.
     Ja heu fet tard !
     Adéu Espanya, adéu Espoli, adéu Pacte Fiscal !
185. xavier fabra - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 20:36
     ante la parrafada de copiar y pegar del hornet , o mejor dicho inadaptado pastoreado ,

     solo decirte ante todo eso que copiaste y pegaste , se te olvido una cosa ,y claro esta lo podrias consultar fuera de los blogs subvencionados ,

     cataluña independiente quedaria fuera de la union europea como bien creo has leido por aqui aen alguna noticia referente a carretero , que pasaria con el 80% del capital extrajenro que esta establecido en cataluña como nisan seat etc etc , y que haria la caixa , ya el bbva cuando el plan ibarretxe advirtio que su sede la trasladaria a madrid ,en cataluña solo hay turista de borrachera como bien sabes , el cava que bastante malo comparado con el champa es mas barato al bolsillo del español , todo eso lo trasladamos a tener fronteras moneda aduanas etc etc , y da como resultado que españa sale ganando , tomaremos champa por que nos saldra mas barato o cava del PAIS VALENCIA , el 80% de las empresas no se pueden permitir que sus producto ya de por si con margenes muy pequeños de ganacias se les añada aranceles o aduanas , PERO TODO ESTO YA LO SABE HASTA EL INDEPE LOPEZ TENA (cone se nombre pasa por cantao flamenco ) por eso nadie nadie se atreve a declarar la independencia unilateral ,cuando saben que no pasara nada mas que una pataleta pero en el fondo alivio en madrid

     por favor declaren la ya a que se debe tanto victimismos , ya estamos hartos de articulos e estudios SUBVENCIONADOS que nos prometen el eden en una cataluña indepe , de todas formas si se puede manipular el 11 s , como no se puede manipular estudios ,

     pero todo este victimismo se soluciona el 11s haciendo la declaracion unilateral de independencia y se acabo el llorar , O ES QUE NO INTERESA ?
186. La parte y el todo - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 20:59
     En ese escrito hay una falacia, Hong Kong no es un país ni un Estado, compararlo con Singapur es una mentira basada o en el desconocimiento o la manipulación sistemática. Si es una economía autónoma porque era una colonia pero NUNCA ha sido un ente soberano, siempre ha sido gobernado o desde Londres o desde Pekín.
187. E.Gimeno - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 20:59
     Romualdo, no te hagas la víctima. No te esfuerces en hacer aparecer el nacionalismo catalán como una forma de fascismo porque no tienes ninguna credibilidad.

     Sabes perfectamente que los españolistas teneis cabida, los partidos unionistas no tendrían porqué desaparecer y podrian defender sus intereses.
     Incluso si el Estado español evolucionara, podría pedirse un reingreso o confederación. Por ahora no es previsible un cambio de mentalidad, la gente lo nota y por eso quieren la ruptura.
188. Xoan Massó - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 21:06
     Al hilo de la emigración de pescadores catalanes en el siglo XIX buscando un futuro para sus familias, no hagan caso al desinformado de turno. Hasta Vigo llegaron.
     Ánimo catalanes, Galiza ceibe!
189. xavier fabra - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 21:13
     LO DEL MIGUEL ES DE TRACA , chato por favor intenta sacarte el embudo de la boca y vomita todo el odio y manipulaciones que te has tragado , y luego comprate una caja de almax
190. Cierzo - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 21:15
     Miquel – Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 20:19

     Muchacho ¿Y cómo crees que es la Historia?

     Todavía no me has explicado qué habéis hecho los separatistas con el Oro que los romanos arrebataron de las minas de las Médulas (León) y trajeron a Barcino y Tarraconense…

     Menudo robo del Imperio Eomano para nosotros los cataplines…

     Las Médulas: la mayor mina de oro del mundo del Imperio Romano

     http://es.wikipedia.org/wiki/Las_M%C3%A9dulas

     Cierzo
191. Romualdo - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 21:18
     Pero si es que no hace falta ser economista para saber que hay argumentos que fallan por la base.Los habitantes de un territorio puede tener un nivel de vida de los más altos del mundo precisamente porque están insertos en una nación, supraorganización política… más grande.

     Y se pueden venir abajo y pasar a los últimos puestos precisamente por tener que valérselas solos y competir con sus poderosos vecinos, “tradicionalmente colonialistas”, es decir malos. Y el “tradicionalmente bueno” venderá en mercados que los demás protejan “porque sí”, porque le abrirán las puertas por “bueno” o por guapo o por pesado o por…
192. Cierzo - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 21:21
     Hornet – Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 20:12

     Y si colocamos el grifo del Ródano en Cataluña para suministrar los excedentes de agua al resto de la Península, previo pago de las infraestructuras por los españoles y control del grifo por separatistas..todavía una razon económica para reafirmar la independencia y la dependencia del resto de España de los separatistas…

     Reyes del intercambio, pero con financiación ajena…

     Cierzo
193. José Antonio Astray - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 21:51
     Protesto encarecidamente. No tolero que un usurero fenicio de baja estofa cualquiera se atreva a tildar la hidalguía de hombre de bién de Jesús Royo ni sus arrestos ante tanto separatista de tres al cuarto de “frikismo”, “submarinismo pepero ni “colaboracionismo con el centro Nacional de Iteligencia”. Con que cuidadín…
194. Luis Alfredo Le Bon - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 21:57
     Viva Intereconomía y “La Voz”.
195. JJGD - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 22:15
     Este asunto es más de gónadas (porque me da la gana) o de sentimientos (hablando de una época pretérita y supuestamente idílica) que de números y realidades. Por cada experto que dirá que eso llevaría al desastre en Cataluña, otro saldrá que dirá que no, que a un nuevo Edén y a una potencia mundial. La experiencia histórica muestra que las últimas independencias en Europa han disminuido, no aumentado, el potencial de cada uno de los nuevos Estados. Véase la implosión de Yugoslavia, o lo ocurrido en la antigua URSS. Y eso cuando no han ocurrido además represalias, asesinatos, expulsiones masivas, etc. Soy contrario a la independencia de Cataluña y me parece un anacronismo histórico. Pero deberían aprender de su propia historia: lo ocurrido en tiempos de Felipe IV acabó con un monarca francés nombrado como conde de Barcelona que se apresuró a prohibir el catalán y al final se apoderó de territorios que habían sido catalanes y que, salvo ilusión etílica, no volverán. Basta ver los votos que obtiene en el Rosellón las entidades que se adhieren a las tesis catalanistas. Al final Felipe IV volvió a ser conde de Barcelona, no tanto por la fuerza (más lo era Luis XIV) que por el convencimiento de los catalanes que más les valía seguir como antes. Y es que los experimentos, con gaseosa.
196. Rapso - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 22:43
     Voy a repetirme de nuevo porque compruebo que algunos independentistas catalanes no tienen en cuenta que Cataluña nunca ha sido un Pais independiente !

     Siempre ha sido España y de España y solo una vez en 1640 por poco tiempo fue francesa!
     .

     Un poco de historia :

     Barcelona fue fundada por los Cartagineses de Amilcar Barca (Tio abuelo de Anibal ) durante la llamada 2ª Guerra Punica contra los Romanos !

     Su primer nombre fue Barcino (pequeño Barca) Pero , cuando estos perdieron esa guerra , los romanos invadieron Hispania y se quedaron aqui 7 siglos hasta que en el año 475 dC. sus vencedores los Visigodos consiguieron del Penultimo Emperador romano de Occidente Julio Nepote la Independencia legal para Hispania y el Sur de Francia llamada la Occitania !

     .Los Visigodos pusieron primero su Capital en Toulouse y despues en Narbona pero despues de perder la batalla de Vouillé contra las Tribus de los Francos transpasaron los Pirineos y Barcelona (Barcinoe ) se convirtio en la Primera Capital de Hispania -España !

     Los Visigodos gobernaron Hispania (totalmente Unificada ) hasta el año 711 en que nos invadieron los Moros !

     .Si a los Romanos les costo casi tres siglos en Conquistar la Peninsula Iberica , a los moros lo consiguieron en practicamenyte 3 años.

     Se hacen con casi toda España (menos los montes de Asturias y Cantabria ) y tambien con el sur de Francia aprovechandose de unas luchas internas entre ciertas facciones visigodas por causas religiosas . Unos eran Cristianos Arrianos y otros Cristianos de Roma !

     . Los moritos tambien empiezan a tener luchas internas entre ellos a partir de que son derrotados en Poitiers y el Visir Moro de Barcelona (Madinat Barchiluna) llama en su ayuda a CarloMagno porque las Taifas morunas del Norte y el Califato de Cordoba estaban en continuas guerras !

     . Carlomagno aprovecha la ocasion y monta un tapon en los Pirineos formado por varios Condados a los que en su conjunto llama la Marca Hispanica y para gobernarlo nombra a los famosos Condes (especie de Gobernadores civiles/militares ,NO Nobles) y la mayoria de ellos fueron de estirpe Visigoda (Bera , Gunifredo, Wilfredo el Velloso -Guifre el Pilos etc…etc..)

     .Es por ello, que fue el dialecto Occitano Lemosino del sur de Francia lo que mas se hablaba en la Marca Hispanica , mas el Arabe lengua culta del momento y el romance hispano romano . Despues tambien fue asi en algunos territorios de la Corona de Aragon !(Reino de Valencia y Reino de Mallorca)

     La Marca Hispanica se convirtio despues en 8 Condados que a la postre terminaron fusionandose en el mas grande , el de Barcelona por eso llamado en español Principal y en Lemosino Occitano Principat (no confundir con Principado ya que no tuvieron nunca Principes )

     .Los independentistas catalanes afirman que esto proviene del Conde Berenguer IV , que al casarse con Petronila de Aragon , pero esto no es verdad ya Berenguer fue solo un Principe CONSORTE (tal como lo es hoy Leticia en España) El Rey Ramiro de Aragon conservo su dignidad de Rey hasta que la entrego a Petronila en su mayoria de edad y esta a su hijo el Rey Alfonso II de Aragon !

     . En el Condado de Barcelona tambien se termino hablando naturalmente el Español (recuerden el Compromiso de Caspe y los Reyes castellanos Trastamaras )sino en que lengua creen que se hablaban los Reyes Catolicos Ferran II e Isabel ?

     Como ya he explicado ,el Condado de Barcelona solo se convirtio en Cataluña que bajo el reinado de Carlos I ! Fue este Rey quien por primera vez le dio un caracter juridico nombrando al Obispo de Tarragona como Virrey !

     .Es por ello que Cataluña nunca pudo conquistar Valencia o Baleares porque cuando esto ocurrio Cataluña no existia !
197. Rapso - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 22:58
     Lo que no puedo entender es porque ningun independentista saca a colacion el llamado Tratado de Corbeil de 1258 firmado entre el Rey de Aragon Jaime I y el Rey frances Luis IX (San Luis ) .

     A mi me da que Todos los independentistas catalanes presentes en este foro obedecen a una sola batuta . Estan organizados y dirigidos !

     Donde estara hoy nuestro amigo ROC ?
198. sadko - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 23:26
     sacrilegiooooooooo ha hablado de inmigracion espanyola en Cataluña.Curiosament molts dels fills d’aquesta inmigracio voten i pensesn igual que les persones que els hi diuen inmigrants a la cara.Son tan rucs els espanyolistes!
199. sadko - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 23:43
     RESPOSTA AL PUNT Uno. Cataluña no es sujeto de soberanía

     I tant que es subjecte de sobirania com aixi ho ha declarat el Parlament de Catalunya,on rau la representacio del poble catala,mes d’una vegada.A mes a mes cal recordar que un cop siguem independents la Consitucio espanyola a Catalunya sera paper mullat.Som els catalans,com estableiexen tots els tracatss internacionals signats tambe per l’estat espanyol,com a poble que reconeix la consitucio els que HEM de decidir el nostre futur sense injerencies externes.Espanya ja pot dir missa sobre la independencia de Catalunya.
200. sadko - Lunes, 13 de agosto de 2012 a las 23:49
     RESPOSTA AL PUNT

     Hi ha molts estats al mon que reconeixerien l’estat catala,el nou estat catala.Isreal seria un dels primers,i tot seguit vindria USA.Un cop siguem reconeguts per USA la resta vindrien sols.Pero un dels socis estrategics que tenim els catalans es la Xina,la nova potencia emergent.La Xina esta molt interesada en el nostre pais,enetenen que es la porta d’entrada dels seus productes cap a Europa,pero aixo mateix el principal Banc de Mon ,xines,ja ha planificat instalar-se a casa nostra.No cal dir que Espanya tambe ens reconeixeria,amb molta rabia i fotent crits,pero no tindria mes remei.Espanya sempre fa la pilota als seus antics dominis.Aixi que no nomes ens reconeixerien,fins i tot veuriem el Rei per aquesta terra per fer-nos la pilota i esgarrapar qualsevol prebenda.
201. sadko - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 00:10
     RESPOSTA AL PUNT Tres.

     Es importanta recordar , que a la carta de les nacions unides es parla de la capacitat que tenen els pobles per exercir a la lliure determinacio,i NO diu enlloc que aixo es reservi a les antigues colonies.Article 1.”Fomentar entre las naciones relaciones de amistad basadas en el respeto al principio de la igualdad de derechos y al de la libre determinación de los pueblos, y tomar otros medidas adecuadas para fortalecer la paz universal”.Article 55 “Con el propósito de crear las condiciones de estabilidad y bienestar necesarias para las relaciones pacíficas y amistosas entre las naciones, basadas en el respeto al principio de la igualdad de derechos y al de la libre determinación de los pueblos”
     El dret a l’ autodeterminacio es esmentat tambe al “Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos” así como en el “Pacto Internacional de los Derechos Económicos, Sociales y Culturales” en ambos con el mismo enunciado:

     Parte I, Artículo 1

     1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural.

     2. Para el logro de sus fines, todos los pueblos pueden disponer libremente de sus riquezas y recursos naturales, sin perjuicio de las obligaciones que derivan de la cooperación económica internacional basada en el principio de beneficio recíproco, así como del derecho internacional. En ningún caso podrá privarse a un pueblo de sus propios medios de subsistencia.

     3. Los Estados Partes en el presente Pacto, incluso los que tienen la responsabilidad de administrar territorios no autónomos y territorios en fideicomiso, promoverán el ejercicio del derecho de libre determinación, y respetarán este derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas

     A mes a mes a la”Declaración sobre los Principios de Derecho Internacional, referentes a las Relaciones de Amistad y a la Cooperación entre los Estados, de conformidad con la Carta de las Naciones Unidas”, resolución 2625 del 24 de Octubre de 1970), s’afirma:

     “En virtud del principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos, consagrado en la Carta, todos los pueblos tienen el derecho de determinar libremente, sin injerencia externa, su condición política y de proseguir su desarrollo económico, social y cultural, y todo Estado tiene el deber de respetar este derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta”

     La legislacio internacional avala el deret a l’autodeterminacio dels pobles,i Catalunya dins el marc legal espanyol es definit com a poble,i a mes a mes ha sentat jurisprudencia la delacracio d’independencia de Kosovo,perque i segons el tribunal els representats del poble kosovar aixi ho varen decidir,amb una constitucio serbia que prohibia la separacio.
202. sadko - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 00:12
     to be continued……
203. mike - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 01:49
     Señor Royo:

     Uno: La soberanía en democracia SIEMPRE la tienen las personas de los territorios CONCRETOS, no existen posesiones señoriales. Se nota que España funciona en democracia desde hace pocos años y que ha disfrutado de muy pocos períodos de la misma en su historia.

     Dos: Ser nación NO ES ALGO RELACIONAL, ES ALGO COLECTIVO basado en un sentimiento de querer ser, no depender de y hacer empresa propia. Es un derecho innato del ser humano… “We, the people…”.

     Tres: Efectivamente Cataluña no es una colonia, pero el derecho de autodeterminación en democracia se aplica A LO QUE SEA, no hay límites democráticos a la democracia. Fijese como los ingleses están dispuestos a dejar que se autodeterminen tanto los gibraltareños (colonia) como los escoceses (no colonia) pero claro la democracia británica es doblemente demócrata, una por su larga tradición, y otra por ser anglosajona, es decir, no hay tabúes “a la francesa”, sólo hay democracia. ¿Preguntarían los españoles a los ceutíes si quieren seguir siendo españoles? … ya sé que el resultado sería que sí, pero… ¿lo preguntarían? … y no me diga ahora consideraciones históricas, si esta pensando en ello es que usted todavía no se ha habituado a la democracia.

     Cuatro: Cataluña NUNCA se incorporó a Aragón, se asociaron dinásticamente ambos territorios que no es lo mismo. Por favor lea usted el acuerdo entre Ramiro II y Ramón Berenguer IV (los cuatro documentos por favor… el inicio del primero cuando Petronila tenía un año… “yo Ramiro, por la gracia de Dios rey de los aragoneses, doy a ti, Ramón, conde de los barceloneses, a mi hija como esposa, y con toda integridad, el reino de los aragoneses…”). Este acuerdo es un pacto iniciado por el rey aragonés para cubrir una necesidad y aprovechado por un conde catalán para obtener más poder a cambio de respetar la dignidad real (el nombre de la empresa), por eso no es posible decir oficialmente lo de “corona catalano-aragonesa” como pretenden algunos catalanistas radicales, ya que haciéndolo se incumpliría la parte catalana del pacto, la parte aragonesa fué la cesión total de poder a favor del conde retirandose Ramiro II pero ostentando la dignidad real. Decir “corona catalano-aragonesa” es una definición CONTEXTUAL válida, pero sólo eso. El Reino de Aragón y el Condado de Barcelona son los socios fundadores de la Corona de Aragón (no confunda usted Corona con Reino, no es lo mismo). La confusión que existe se debe a que SE OCULTA (no sé si deliberadamente) el período fundacional y de regencia “de facto” de Ramón Berenguer IV hasta la boda con la princesa (13 años duró, ya que cuando el rey y el conde hicieron el acuerdo era un bebé) y luego todo el período de su gobierno hasta su muerte. Muchos quieren pintar a ese señor como una “especie de consorte que paseaba a la novia”… de risa porque la novia era un bebé de 1 año… Ramón Berenguer IV es MUY IMPORTANTE en la historia del REINO de Aragón, los aragoneses le deben MUCHO, ya que solucionó la situación “de facto” de su reino creada por la desobediencia del testamento del Batallador, ello le costó años de pactos con los vecinos y los templarios (eso también se explica muy poco). La Corona de Aragón tenía poco que ver con la Corona de Castilla, de hecho la opción catalana fué el último cartucho de Ramiro II cuando vió las intenciones “succionadoras” de los castellanos después de haber firmado con ellos el casamiento de Petronila en el Tratado de Alagón (del que se echo atrás porque vió que se le “esfumaría” su querido reino)… no sé si estoy explicando cosas “secretas” en España… :o) La Corona de Aragón tenía un funcionamiento descentralizado (por eso algunos lo argumentan como una confederación) fué algo UNICO debido a su peculiar génesis y fascina a los historiadores (y eso más tarde volvía loco al Conde-Duque de Olivares, este señor mantenía ya a mediados del siglo XVII unos argumentos de nacionalismo español que muchos mantienen ahora pero esto es otra historia). Ejemplo de autonomía en la Corona de Aragón: la cruzada papal contra ella por el conflicto de Sicilia; el Reino de Aragón que tenía el nombre de la empresa SE ABSTUVO DE PARTICIPAR, los que fueron juntos fueron Barcelona y Valencia… y ganaron… en los relatos usted verá que pone “victoria aragonesa”… y aqui empieza el otro lío histórico, el de los nombres. J.H. Elliott explica eso muy bien y con pruebas, recomiendo se informe.

     Cinco: El fundamentar los deseos de independencia en malévolas conjuras o intereses económicos es un clásico, pero esto es irrelevante en democracia, lo que cuenta son los deseos de los habitantes del territorio CONCRETO.

     Seis: Los argumentos técnicos no tienen nada que ver con la democracia, como he dicho, lo que cuenta son los deseos de los habitantes del territorio CONCRETO.

     Siete: Los argumentos históricos no tienen nada que ver con la democracia excepto como de antecedente, para que me entienda, como en fotografía, la democracia es el sujeto y la historia el fondo que va detrás del sujeto, de nuevo, lo que cuenta son los deseos de los habitantes del territorio CONCRETO.

     Ocho: Cierto, los Pirineos están encima de Cataluña, no debajo. Pero recuerde usted que Cataluña ya ha proclamado CUATRO repúblicas “por la cara”, la primera la cita usted bien y eso no es algo casual, como digo es el fondo de la fotografía pero cuenta… Si hubiese un intento actual sería el QUINTO… “cuando el rio suena…”.

     Nueve: Cierto, pero y por enésima vez, le repito que eso en democracia es irrelevante… lo que cuenta son los deseos de los habitantes del territorio CONCRETO. Piense usted que la democracia CONCEDE el derecho a equivocarse.

     Diez: Cuando se explica algo hay que explicarlo TODO, no quedarse a media frase o empezar la frase por el medio. Si habla de las plusvalías provinientes de España también DEBE de hablar de las enormes plusvalías que produce Cataluña y van hacia España. Su argumentación tiene un fondo difuso, se basa en parte en aquello tan viejo de que el vasallo siempre tiene que estar agradecido al noble: si el noble da algo al vasallo éste tiene que estar agradecido, y si le exije algo, el vasallo tiene que considerar que es un gran honor que el noble se haya fijado en él para hacer esto o aquello y estar a sus órdenes. Insisto en que en España perduran muchos pensamientos arcaicos. En Cataluña de dan similitudes integracionales similares a USA, todo el mundo asume lo local como parte suya de forma “especial”.

     Mi consejo…

     A los catalanes: La independencia NO, repito NO es un asunto de negocios, es un asunto de principios. Los negocios van y vienen, los principios perduran.

     Al resto de españoles: En democracia NO existen las posesiones territoriales, lo que existen son los deseos de los habitantes de los territorios.

     Solución: Se vota en el territorio correspondiente y listo. ¡Ah!… para los “creativos”… en democracia SOLO se vota en el territorio correspondiente, no en todo el estado… ;o)
204. Dabú - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 04:40
     Las 10 razones se resumen en una: lo que yo te diga.
     Reconocerlo, los españolistas estais a la defensiva por la que se viene encima.
     Ha habido otras crisis, la diferencia con el pasado es que ya no es tan facil ejercer “por cohone”, manu militari. Ante esto ya no sabeis a que recurrir, se os ha quedado la mente en blanco.
205. Paco - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 07:50
     Señor Royo,
     Solamente una aclaración: la de los “Segadors” no fue una guerra separatista. El deseo de los supuestos independentistas de entonces era entregarse a Francia. Ese ha sido siempre el sentir de los llamados “nacionalistas”. No hay más que recordarlos hace unos años firmes ante la Marsellesa y la bandera francesa cuando en el Rosellón montaban sus festivales contra el centralismo español. En Francia ellos nunca han visto centralismo: son así.
     Sobre historia es inútil el diálogo con ellos. Ferran Soldevila es su única referencia. La manipulación que hacen los catalanistas de temas como el compromiso de Caspe o la unión de Barcelona y Aragón sólo es comparable con la que hacen de los mismos temas los aragonesistas, que no les van a la zaga. Confiemos en que, mientras ellos se den tortas, los que somos simplemente catalanes o aragoneses -en una palabra, españoles- podamos vivir en paz.
206. Romualdo - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 08:45
     Derecho de autodeterminación = Derecho de expulsión. Del grande al pequeño o del pequeño al grande pero es lo mismo. La parte decide lo que afecta al todo.

     Si el resto de los españoles se separan de España y crean nueva nación con, o sin, otro nombre, Cataluña queda EXPULSADA de España y viceversa.

     Es la razón por la que el derecho de autodeterminación sólo se recoge para las colonias. Porque son éstas las únicas que pueden decidir unilateralmente separarse o las metrópolis decidir unilateralmente retirarse.

     Si en las naciones en que no se da una relación colonial decidir la parte por el todo es el progreso que me lo expliquen bien.
207. Cierzo - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 08:58
     mike – Martes, 14 de agosto de 2012 a las 01:49

     No dice nada más que burradas. La primera es cuándo empieza y acaba la definición de un territorio para reclamar su soberanía y en qué se fundamenta…En un mayor desarrollo de hace dos siglos, pero no ahora, a costa de la protección y a costa del resto del territorio que estaba definido y está en ese momento…

     Lo primero que deberíamos independizar es el área metropolitana de Barcelona del resto de Cataluña que actúa como una sanguijuela para este territorio y la población es muy diferente…Fíjese Ud. en la Plana de Vic ¿cuántos moros tenemos?

     Cierzo
208. JJGD - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 09:43
     Mike: La solución “Ramón Berenguer” para Ramiro II no fue la segunda; fue la tercera y la última, el último cartucho que le quedaba. Primero lo intentó con García Ramírez el Restaurador, que separó a Navarra de Aragón tras la muerte de Alfonso I de Aragón. Ramiro se convertiría en “padre” ((un prohijamiento) y García en “hijo”, convirtiéndose García en rey efectivo de Navarra y nominal en Aragón mientras viviera Ramiro. A su muerte García sería rey conjunto. Los navarros no quisieron. Luego intentó el Tratado de Alagón, convirtiéndose Alfonso VII de León en tenente del reino de Aragón (gobernador y administrador) con matrimonio concertado entre los bebés Petronila de Aragón y Sancho (el futuro Sancho III de Castilla porque Alfonso VII separó Castilla de León, dando el segundo reino a su segundogénito Fernando II de León). Tampoco salió bien porque los aragoneses temieron la disolución del reino en otro más fuerte. Además temieron venganzas, ya que en el matrimonio de Alfonso I y Urraca de León, es notorio que Alfonso “colocó” en Castilla y León a sus nobles, y ello fue mal visto. Incluso llegó a perseguir al infante Alfonso (luego Alfonso VII). La solución Ramón Berenguer IV era la única ya que le quedaba. Y los documentos son muy claros; Ramón se convierte en tenente de Aragón (así expresamente lo llama la Orden del Hospital en su renuncia a su tercera parte de Aragón) y su cuñado Alfonso VII y su esposa Petronila le llamaron “princeps” o sea el noble principal de Aragón. Cabe señalar que a largo plazo la unión dinástica con la actual Cataluña (entonces no se llamaba así) acabó perjudicando a Aragón, reino que acabó sin salida al mar. Al conquistar RBIV Tortosa y Lérida, la primera fue puerto mediterráneo de Aragón. Más tarde Jaime I extendió el ámbito administrativo de Tortosa a Cataluña. Tal vez por ello mientras que Jaime es un rey admirado en Cataluña, Valencia y Baleares, no sea nada apreciado en Aragón. Que además y desde Alfonso I, por concesión papal, tenía como meta de expansión el posterior reino de Valencia. Esto es apasionante y demasiado extenso. Por cierto olvida una cosa: la ONU no admite referendos independentistas en zonas que tengan representación en el territorio general del Estado, (Cortes y Senado) Menciona Ud. Gibraltar olvidando que, expresamente, la ONU prohibió a la Gran Bretaña sus intentos de referendos, sólo la considera una colonia y el derecho internacional está para algo.
209. La parte y el todo - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 10:04
     Ante la contaminación etílica de uno de los multinicks, sadko, no tengo más que contestar.

     Israel, ¿con el problema de Palestina se va a apresurar a reconocer a Cataluña cuando España ha sido uno de sus mayores aliados aún en contra de parte de su población pro-Palestina?.

     EEUU o EUA (en catalán, que no USA, ¿por que ese estúpido empeño en usar las siglas inglesas cuando las hay castellanas y catalanas). Si EEUU hubiera querido Cataluña sería independiente, ellos no van a sacar ningún rédito, así que olvidaos, le importa Cataluña tres cojones.

     China. Los vínculos entre España y China son enormes. Obviando que nos tienen cogidos por los huevos te enumero, espero que sepas leer castellano:

     1) España apoyó eliminar el embargo de armas impuesto a China a raíz de la masacre de Tian’anmen, cosa que pocos países han hecho.

     2) ¿En serio crees que China va a reconocer a un nuevo Estado con sus problemas sobre el Tíbet, Xinjiang, Mongolia Interior y Taiwán, ¿que te fumas?. A día de hoy China no ha reconocido ni a Kosovo, ni a Abjazia ni a Osetia del Sur (Rusia y otros si lo han hecho).

     3) El banco del que hablas, el Industrial & Commercial Bank of China, va a abrir una sucursal en Barcelona próximamente, sí. Pero es que la oficina principal española lleva abierta dos años en Madrid.

     Si primero te informas de lo que dices, luego harás menos el ridículo.
210. No es eso - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 10:58
     “Se nota que España funciona en democracia desde hace pocos años y que ha disfrutado de muy pocos períodos de la misma en su historia.”

     Exactamente los mismos que Cataluña.
211. No-persona - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 11:10
     Hay muchas razones para estar en contra de la secesión de Cataluña. Yo expondré que a mí me resulta especialmente poderosa.

     De la gente que dice cosas como que:

     - España roba a Cataluña
     - En el paseo de Gracia de Barcelona tienen lugar manifestaciones de un millón y medio de personas.
     - Colón (y Cervantes y Marco Polo y Hernán Cortés y Leonardo da Vinci y…..) era catalán (catalanes)
     - Un premio Nobel ha dicho (y se ha publicado en la Vanguardia) que si Cataluña fuera independiente sería 7 veces más rica (de lo que es ahora).

     … NO SE PUEDE UNO FIAR NI UN PELO!
212. Socorro - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 12:07
     ¡Qué rollo, Jesús! Eres otro niño próximo a la edad de jubilación que solicita la desaparición de toda una cultura y su correspondiente grupo étnico porque cree erróneamente que pueden obstaculizar sus improbables sueños de inmortalidad. Sois cinco o seis “intelectuales” así de maduros en Cataluña, ayudados por fans extranjeros como Savater y Vargas Llosa, rollo: “Me encantan el clima, los bares y la arquitectura de Barcelona. Generalísimo, ¿me podría quitar a los catalanes, por favor? Un saludo a la asturiana Carmen, a quien le caen bien los catalanes que piensan exactamente igual que ella. ¿Te gustan también los toros, Carmen? Y lo de los particionistas es para partirse. ¿Os suena Irlanda del Norte, cracks de la antropología?
213. martina - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 12:39
     Ja es massa tard, els catalans ,estem cansats, ja no volem el federalisme que hem perseguit ,durant la guerra de successió o a la carlista o amb raonaments democratics, no es pot pactar amb caps cuadrats. Com son curs “DE ENTENDEDERAS” cuan negoçiem diuen que fem xantatge. PROU
     El DIA 11 DE SEPTEMBRE . amb mi aniran en esperit els meus avis,basavis,i tots els meus avantpassats que sempre en lluitat per la nostre terra . ¡¡¡¡VISCA CATALUNYA LLIURE !!!
214. Cierzo - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 12:49
     Socorro – Martes, 14 de agosto de 2012 a las 12:07

     Corradas es lo que dices…

     No nos distraerás la atención sobre el genocidio lingüístico y cultural que pretendéis hacer en la escuela y en la cultura autonómica contra todo lo hispano…

     Burrrradas dictatoriales bajo la piel pseudodemocrática la vuestra…

     Caniches que ladran para distraer la atención básica…

     Jauría desesperada que gasta y despilfarra para fines superfluos…

     Cierzo
215. Cierzo - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 12:52
     No es eso – Martes, 14 de agosto de 2012 a las 10:58

     Francia lleva muchos años más en democracia jacobina y ha puesto a los separatistas firmes y los catalanes en Francia o no existen o no se les ven o están extinguidos…

     Les llevan oxígeno desde la España recientemente democrática…

     Cierzo
216. FUERA AUTOMANÍAS - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 12:55
     declaraciones en su blog
     El padre de Jorge Lorenzo no se corta: “Hay que cargarse las ayudas a los inmigrantes ilegales”
     PUBLICADO 12 agosto, 2012
     José Manuel Lorenzo ha reclamado “cargarse las ayudas a los sindicatos, a las podridas ONG, a los inmigrantes ilegales, sanidad sólo para los españoles, echar a todos los delincuentes extranjeros (cada preso nos cuesta 100.000 euros al año y estos sí se tocan los cojones), echar a los funcionarios vagos y los que han sido colocados por políticos, eliminar las autonomías y dejar las diputaciones y hacer a todo el mundo autónomo”.
     Chicho Lorenzo, el padre del piloto de MotoGP, Jorge Lorenzo, ha asegurado en su facebook que los andaluces “viven del PER”. También ha reclamando “sanidad sólo para los españoles”, así como “eliminar las autonomías” “y hacer a todo el mundo autónomo”. Todo ello lo ha ilustrado con una imagen del diputado andaluz Juan Manuel Sánchez Gordillo vestido de Curro Jiménez.

     “Este golfo -en referencia a Sánchez Gordillo- no ha dado ni un palo al agua en su vida y vive de la ignorancia de sus paisanos que a su vez viven del PER”, ha señalado. “Y pagan por una casa que en el resto de España costaría de 200 a 400.000 euros, menos de cien euros al mes. ¿Adivinas quién ha pagado estas casas?”, ha añadido.

     José Manuel Lorenzo también ha reclamado “cargarse las ayudas a los sindicatos, a las podridas ONG, a los inmigrantes ilegales, sanidad sólo para los españoles, echar a todos los delincuentes extranjeros (cada preso nos cuesta 100.000 euros al año y estos sí se tocan los cojones), echar a los funcionarios vagos y los que han sido colocados por políticos, eliminar las autonomías y dejar las diputaciones y hacer a todo el mundo autónomo”.
217. Romualdo - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 13:26
     En momentos como la actual crisis toda política de ajuste que no ponga en el centro a los más desfavorecidos será una INJUSTICIA manifiesta.

     Si además tampoco hace pagar la crisis a los responsables de ella: Políticos y la Administración del Estado con su pésima organización POLÍTICA que deberán inevitablemente reformar y abaratar será un FRAUDE.

     Si además no se persigue el fraude fiscal ni se implanta un sistema de contribución mas justo y equitativo, individual naturalmente, no como lo entienden algunos, se CARGARÁ sobre los hombros de los más débiles el sostenimiento del Estado.

     El padre del piloto puede decir misa. A él es posible que los recortes le afecten de una manera diferente al resto de los ciudadanos. O no. De todos modos es indiferente. La sociedad tiene que estar cohesionada y solidariamente protegida, y más en momentos de crisis.
218. toni - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 13:35
     para hornet.. xavier sala es un declarado independentista y por lo tanto no se yo si su argumentación es como tal o como economista…de paso recordar que el tal xavier sala era el muy mejor amigo de laporta y el tesorero y directivo del fcb durante esta etapa que se saldo con una deuda de unos 600 millones…..:) esto no lo pone en el curriculum?por otro lado el problema no es si una cataluña independiente seria viable o no,esta claro que si…la pregunta es cuando lo seria y cual seria el costo de esta viabildad a corto o medio plazo……En cuanto al articulo pues no me ha gustado nada..es lo de siempre .
219. toni - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 14:22
     para mike….en primer lugar tienes mucha razon al decir que Cataluña nunca se incorporo a Aragon principalmente porque Cataluña no existía y las posesiones del conde de Barcelona no abarcaban ni mucho menos lo que posteriormente se llamaría principado de cataluña (como entidad administrativa exclusivamente)y actualmente Cataluña.Por lo tanto este es un debate engañoso y tramposo que no es mas que una perdida de tiempo..pero el punto que mas interesante me parece de tu post es lo referente al independentismo como una aspiración licita que nada tiene que ver con la pela…..tienes toda la razón del mundo y así debería ser pero te recuerdo que la argumentación principal del independentismo catalán es el económico(copiado del de la liga norte italiana por Mas desde que se fue Pujol),… España nos roba..y sin España seria una potencia economica y Cataluña seria mucho mas poderosa y rica si fuera independiente….esta es la base sobre la que se plantea el independentismo y es sobre esta base que muchos catalanes se plantean seriamente la independencia del estado español…..pero y si les dijeramos a los catalanes la verdad?Si les habláramos de todo los problemas que se pueden plantear y se plantearían seguramente con la independencia de cataluña?Crees seriamente que las encuestas hablarían de un 51% de independentistas en 2011 mientras hablaban de un 40% en 2010?Yo no lo creo..la trampa independentista es que vende una ilusión y la gente compra esa ilusión porque no cuesta dinero….Pero cuando llegue el momento de la verdad ,el de pagar el precio, solo estaréis los poquitos que de verdad creéis en ello como una aspiracion que va mas allá del dolor el sufrimiento y la economia…
220. toni - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 14:39
     para mike…sobre lo de los territorios una pregunta…en Cataluña como territorio, el independentismo no es una opción homogénea,es decir existen zona donde el apoyo es mas numeroso que otras…Ante una posible referendum como se debería analizar el resultado?si alguna provincia votasen en contra deberían estas poder seguir perteneciendo al estado en base a la voluntad popular expresada en referendum o tendrían que someterse a la voluntad del conjunto de los catalanes ya que actualmente pertenecen a Cataluña del mismo modo que actualmente Cataluña conforma el estado español…esta siempre me ha parecido una pregunta interesante….
221. Alberto valenciano - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 15:10
     toni
     “para mike…sobre lo de los territorios una pregunta…en Cataluña como territorio, el independentismo no es una opción homogénea,es decir existen zona donde el apoyo es mas numeroso que otras…Ante una posible referendum como se debería analizar el resultado?si alguna provincia votasen en contra deberían estas poder seguir perteneciendo al estado en base a la voluntad popular expresada en referendum o tendrían que someterse a la voluntad del conjunto de los catalanes ya que actualmente pertenecen a Cataluña del mismo modo que actualmente Cataluña conforma el estado español…esta siempre me ha parecido una pregunta interesante….”
     Es una muy buena pregunta Toni pero no hace falta que preguntarles esto porque seguro dirán que Cataluña es un país milenario y no puede ser quebrantado y que la lengua esto y lo otro y que la raza catalana superior a las demás razas debe continuar unida ante la amenaza del malvado y inventado estado opresor España que tiene como única intención llevar acabo un ” genocidio cultural ” y eliminar la raza superior de Cataluña
222. Cansado - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 15:27
     Yo quiero añadir algunos argumentos contra la independencia.

     Once. – Supongamos que se realiza un referéndum nacional y se permite que Cataluña y País Vasco se independicen, ¿Qué status tendrían los ciudadanos que se sintieran españoles? ¿Conservarían su ciudadanía española o se les obligaría a irse? ¿Se permitirían partidos pro-españolistas? No me cabe duda de que habría un gran número de exiliados y tensiones con España por la situación de los españoles que se quedasen. Ya, de hecho, sentirte español te hace ser un ciudadano de segunda clase en esa región.

     Doce. – Tarde o temprano habría una confrontación bélica con España a cuenta de las reclamaciones de Cataluña sobre otros territorios no independizados: Comunidad Valenciana y Mallorca; o del País Vasco sobre Navarra. Sin duda, Cataluña y País Vasco formarían un frente común contra España, ¿Permitiría el nuevo estado español esas intromisiones en su política interna por parte de las regiones independizadas? ¿Cuál sería la relación con Francia? El comercio y las relaciones entre los nuevos países y la antigua patria o Francia serían tensas. Me temo que las nuevas naciones contarían con muy pocas simpatías en Europa.

     Trece. – Los nuevos países no ofrecerían muchas garantías a la inversión. Los extremismos en el País Vasco, con un brazo político de ETA que exige un estado independiente y SOCIALISTA; los problemas de deuda de Cataluña, sin el chivo expiatorio de España y sin capacidad de financiación externa (ya saben los problemas de Cataluña para colocar sus bonos); no los harían muy atractivos. Además, los nuevos estados tendrían que asumir nuevos gastos: embajadas (más de las que tienen ahora), ejército, … . Esto, sumado a la fuga de capital monetario, empresarial y humano, pintarían un futuro muy negro a corto plazo. La nueva España también lo pasaría mal, pero nos recuperaríamos antes.

     Trece. – Con o sin referéndum, la situación puede derivar en una balcanización del país, ¿Eso es lo que queremos? ¿Es lo que necesitamos en este momento?

     Si no me creen, vean cómo está la cosa en la antigua Yugoslavia o entre Rusia y algunas de sus antiguas repúblicas.
223. Arnau - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 15:27
     Alberto valenciano – Martes, 14 de agosto de 2012 a las 15:10

     Dixit:”la raza catalana superior a las demás razas”. tu que fumes?. Els blavers valencians sou insuperables. Vinga ves-te’n a oferir noves glòries a la teva Espanya imperial.
224. toni - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 16:21
     Para alberto valenciano…ya imagino cual es la respuesta pero me sigue pareciendo una pregunta fundamental…el derecho de los pueblos o de las naciones en el que algunos se envuelven para justificar sus posturas nacionalistas e independentistas me parece un tema interesante aunque siempre peca de esta falta de definición sobre quien es el objeto de derecho…Normalmente y según la interpretación de los nacionalistas ,el derecho de los pueblos únicamente es aplicable cuando el interés defendido es el mio y el de mi pueblo,lo que siempre implica que el unico representante de la voluntad de mi pueblo soy yo y quienes piensan como yo…Se lo preguntaba a Mike porque el argumentaba que la voluntad de independencia del pueblo catalan no se basaba ni en el factor económico ni tan siquiera en la justificación histórica sino en la voluntad democrática del pueblo catalán …algo que para mi es la única justificación licita para una reivindicación independentista,aunque claro luego queda por ver si uno es capaz de dar lo que pide a los demas…cosa que normalmente no sucede…porque entonces según ellos este derecho(difuso en cuanto a objeto) de los pueblos ya no se puede aplicar .Curioso….
225. Anacleto - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 16:27
     Apreciado director, que dice el teniente que pase una en catalán de vez en cuando que si no se va a notar. O escríbala usted mismo y hágase la réplica en castellano para parecer más sagaz y democrático. Ya que usted sabe más de los reyes godos que de números, lleve el agua a su molino. Y recuerde nuestra estrategia de palo y zanahoria. Adiós (rogando y con el mazo dando).
226. toni - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 16:31
     para Arnau..no voy a ponerme a defender a nadie pero esto dela raza catalana y su superioridad forma parte del ideario mas basico del nacionalismo catalan,o por lo menos asi era en sus principios( Lluhí i Rissech,docto Marti ,pompeyo gener)….y no hace tanto tiempo,te dejo una perlas mas recientes….“el cociente intelectual de los negros de EEUU es inferior al de los blancos”” No veo fuera de lugar esterilizar a una persona que es debil mental por un factor genetico” ” Si continuan las corrientes migratorias, Cataluña desaparecerá. Hay que evitar por todos los medios otra invasion de poblacion no catalana” y la mejor ,y en catalan….“Ningú em convencerà que és millor una Rambla amb gent mestissa que una on tan sols hi passegi gent de la raça blanca” Heriber Barrera mimbro prominente de ERC,diputado y president del parlament en los años 80 Licenciado en Ciencias Químicas p.or la Universidad de Barcelona, posteriormente, en Francia se licenció tanto en Física como en Matemáticas en la Universidad de Montpellier, y se doctoró en Ciencias Físicas en la Universidad de la Sorbona de París. Fue ingeniero químico en el Instituto Químico de Montpellier, de la Universidad de Montpellier..nacionalismo catalan 100%
227. mike - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 17:19
     MUCHAS GRACIAS JJGD, copio y pego su contestación a mi e-libro de notas, así que fué la tercera y a la desesperada. Supongo que usted habrá notado como yo que el período de génesis y pre-corona está como silenciado y oculto, no debería de ser así ya que es fundamental para entender la Corona de Aragón. Elliott en su famoso libro “La España Imperial” define: “el eclipse de la Corona de Aragón en el siglo XV fue en gran parte resultado del eclipse de Cataluña, los catalanes habían sido los principales responsables de las grandes realizaciones de la confederación durante la Alta Edad Media”, y paradógicamente ha existido una “enseñanza” popular basada en que Aragón absorbió a Barcelona (Cataluña) y que ésta fué un simple apéndice del Reino de Aragón, confundiendo corrientemente además la palabra “reino” con “corona”. Pero cuando se consultan hechos y documentos la realidad es muy otra !!! Hubo dos socios fundadores !!! También hay que reconocer que el nombre crea confusión, ya que al respetar la dignidad real, todos los habitantes de la Corona eran de facto “aragoneses” con lo que se crea un lío con Aragón y los aragoneses de Aragón con los “aragoneses” de otros territorios creando enormes confusiones INCREMENTADAS además por el hecho del funcionamiento de tipo confederado de la Corona. Por ello no se puede hacer esa consideración generalista sin cometer importantes errores, el ejemplo que puse del conflicto siciliano es emblemático !!!

     Bueno, y en cuanto al sistema democrático anglosajón no me negará que es mucho más dinámico y realista que el sistema “revolución francesa” :o) todo lleno de legislaciones que coartan realmente a un auténtico sistema democrático creando en la práctica una nueva aristocracia piramidal basada en el concepto “estado” como sustitutivo del concepto “el rey y sus posesiones territoriales”. Los ingleses, que paradógicamete tienen “rey”, han hecho referendums en Gibraltar, y para mí eso tiene mucha más importancia que una serie de consideraciones legislativas esencialistas que a veces dan la impresión de que tratan de legislar el cambio para que nada cambie. Lo importante son los deseos de las personas y no cuestiones burocráticas, lo que se reconoce individualmente es de justicia reconocerlo colectivamente ya que una colectividad es una individualidad multiplicada por “n”, aunque no todos los “enes” piensan lo mismo claro, pero eso se soluciona votando y se hace lo que dice la mayoría, así de simple.
228. Socorro - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 17:26
     Se os va la penúltima colonia, conquistadores! Rumbo a Perejil, pues, con la bendición de la Conferencia Episcopal. Sangre, sudor y hierro.
229. FUEROS FUERA - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 18:39
     No hace falta salir de España para encontrar algo similar a los Paraisos Fiscales.

     En España tenemos 2 Comunidades Autónomas, que debido a sus Sistemas Forales, actuan como si fueran Paraisos Fiscales. Pais Vasco y Navarra no tributan a la Agencia Tributaria Española, y tienen competencias para cambiar determinados tributos que no tienen el resto de Comunidades.

     Eso permite a Pais Vasco y Navarra hacer competencia desleal al resto del territorio español , y sobre todo a las Comunidades Vecinas. Por ejemplo, Las Rentas del Capital mobiliario tributan 2 puntos menos en Pais Vasco y Navarra, permitiendoles atraer Forturnas del resto de España y beneficiarse mas que nadie del resto de España sin que apenas aporten nada al Pais.

     Si este Sistema de Fueros, similar a los Paraisos Fiscales , que ya no existe en ningún Pais Europeo , se eliminara, el Estado español podría recaudar un cantidad importante que imperdiria tener que recortar en Sanidad, Educación y a sus respectivos Funcionarios.
230. martina - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 18:49
     A Cansado
     Gracias por ser persona, si los no catalanes fueran como tu, si nos hubiéramos respetado, no se habría llegado a la actual situación.Ahora no hay vuelta atrás,
231. Cierzo - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 18:54
     martina – Martes, 14 de agosto de 2012 a las 12:39

     Jaime Balmes, un gran patriota catalán y español, de la Plana de Vic, que ilustra muy bien el siglo XIX y con “Crietrio” todas las andanzas del carlismo en Cataluña…Sólo hay que ver sus Obras Completas. Aparte de nacer en Vic ha fallecido en Madrid ? (aunque Wikipedia lo pone como fallecido en Vic)…qué gran patriota y que olvidado lo tienen los separatistas catalanes, pese a tener una gran calle en Barcelona y de mucha circulación…

     Jaime Balmes

     http://es.wikipedia.org/wiki/Jaime_....Urpi%C3%A0

     Fundación Balmesiana-Barcelona

     http://www.balmesiana.org/cream/

     El separatismo catalán cree que después de 30 años de inoculación del virus separatista en las escuelas (lengua, cultura y sentimientos de inferioridad) ya está en condiciones de captar “criollos” del área metropolitana de Barcelona, especialmente (antiguos charnegos…) por ello ha abandonado como premisa la “cultureta” (catalanismo) como hecho diferencial para generalizarlo en el bolsillo (agravio fiscal con resto de los españoles)…

     Cierzo
232. Alberto valenciano - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 19:04
     Arnau
     t’equivoques les catalanistees supereu en creixens als que volem defendre a Valencia de l’imperialisme catala. Si me pose a oferir glories a Espanya ho tindré molt mes facil que les catalanistees que tenen que dedicar el seu temps a canviar l’historia de Catalunya per a diferenciar-la d’Espanya. ¿No foren les catalanistees quins digueren que havia una raça catalana? ¿ No te sonen els noms Prat de la Riba, Valentí Almirall, Rovira i Virgili? Si vols fumar algo que te porta fins Mart pregunta-li a algu que fumaven eixos personages que t’acabe de nomenar.
233. Ciudadano - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 19:11
     toni , un palomo no hace verano com deia en Johan. No se puede tomar una parte por el todo. Jo també puc pendre la declaració del quasevol sonat racista espanyol i generalitzar-ĺo al conjunt dels nacionalistes espanyols.
     Jo no sóc nacionalista, sóc independentista. Això sí el nacionalisme català ha tingut sempre un caràcter cultural, mai étnic. I del dia de la raça que cel·lebreu o cel·lebraveu tens alguna cosa a dir?.
234. Rapso - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 19:18
     Una pequeña aclaracion :

     http://www.elperiodicodearagon.com/....50170.html
235. Rapso - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 19:23
     Es que hay mucho independentista quintacolumnista hasta en la sopa :

     http://www.almendron.com/blog/etiqu....de-aragon/
236. Rapso - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 19:34
     Existe el sector nacionalista nacido de la Renaixença catalana que utiliza desde entonces en su propio beneficio la historiografía tergiversada.

     Para ello a convertido la estructura territorial de la Corona de Aragón en el equivalente de una confederación actual. Sin embargo, esta concepción que aplica conceptos políticos actuales a estructuras políticas del pasado son erroneas y antihistoricas .

     Todavia como podemos comprobar se debate en el foro sobre si es correcto referirse a la Corona de Aragón como corona catalano-aragonesa, puesto que esta denominación ,surge a partir de un libro escrito en el siglo XIX por un miembro nacionalista catalan muy activo de la llamada renaixença, cuyo autor fue Antonio de Bofarull y Broca, que escribio un libro inventandose La famosa “confederación catalano-aragonesa” (Barcelona, Luis Tasso, 1872 )

     Y como prueba rapida y fehaciente , me pueden decir como se llama el Archivo cerca de la Sagrada Familia :

     1) General de la Confederacion de la Corona Catalano-Aragonesa?

     o

     2) General de la Corona de Aragon?

     Tic-Tac-Tic-Tac…. ?????
237. Ivan - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 19:57
     Aquest debat és una comèdia. S’eliminen la majoria de missatges en català que discrepen del punt de vista de la publicació. En fi, que s’ho passin bé amb aquest monòleg per enredar babaus!
238. Rapso - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 19:58
     A mi me parece que con el tema de Escocia y Gibraltar estamos mezclando churras con merinas !

     Escocia fue un REINO INDEPENDIENTE hasta el siglo XVIII y en aquella epoca acepto voluntariamente junto con Gales e Irlanda juntarse con Inglaterra para crear la Gran Bretaña !

     Y el caso de Gibraltar es un caso aparte porque fue tomada en plan pirata y por sorpresa ayudados por unos pocos catalanes que desmbarcaron alli pidiendo socorro y despues prepararon la llegada de parte de la flota inglesa que retornaba a Inglaterra despues de estar frente a las costas de Barcelona al final de la Guerra de Sucesion Española

     Los ingleses se quedaron con Menorca y Gibraltar . La primera fue recuperada pero la segunda todavia no aunque fue cedida en uso (no propiedad) en el Tratado de Utrech !

     Es una colonia que debe ser devuelta a España ! No confundamos, eh !
239. José Antonio - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 20:18
     No sé Isa, si como tu defiendes, los famosos Protocolos de los sabios de Sión ya anunciaban el brete en que nos sume la desunión separatista. Pero sí sé lo dijo el bueno de Luis María Ansón en cierta ocasión:

     http://blocs.mesvilaweb.cat/media/Q....3029_1.pdf
240. toni - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 20:21
     Ciudadano….esta claro que no todos los nacionalistas son racista,hay mucho ingenuo.Pero no me atreveria a decir lo mismo del propio concepto del nacionalismo. Los movimientos nacionalistas por definición son excluyentes y dividen las sociedades en dos grupos(los nuestros y el enemigo,),los teóricos nacionalista de principio de siglo eran mayoritariamente racista y el catalanismo no es la excepción(también lo era el nacionalismo español,el vasco,el italiano ,el japones o el aleman entre otros),ya comente un par de nombre pero bueno hay muchísimos mas cuyas obras y palabras se pueden consultar.Pretender que el nacionalismo ha tenido un fundamento cultural exclusivamente es ignorar la historia del nacionalismo ,de cualquier nacionalismo….Y eso siempre termina pesando. Llámalo racismo, llámalo xenofobia pero el concepto es el mismo…y ejemplos actuales de declaraciones como minimo chocantes sobre el peligro de la inmigración para la nación catalana los tenemos a patadas desde pujol y su señora hasta Mas o Carod Rovira… Aunque claro parece que estas declaraciones solo nos repugnan (por lo menos a algunas)si proviene de anglada o del fallecido blas piñar….Por cierto el dia de la raza es una denominación y festividad que nace en hispanoamerica y no en España,de hecho aquí nunca gusto el termino hasta que al final se sustituyo…simple información.
241. Halcón - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 20:23
     No sé Isa, si como tu dices, los Protocolos de los Savios de Sión ya predecían el brete en que ponen al pais entero esos intentos separatistas. Como dijo el bueno de Luis María Ansón, católico de una pieza:

     http://blocs.mesvilaweb.cat/media/Q....3029_1.pdf
242. Rapso - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 20:31
     Y si no lease esta que deberiamos encuadrar para mandar a la ONU :

     http://webs.racocatala.cat/cat1714/....ngou09.pdf
243. Rapso - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 20:40
     Bueno si quieren leer un poco mas al individuo este mezcla de Satanas y Roudolf Hess solo tienen que en el final del link cambiar el numero 01- 02- 03 y podran comprobar de donde provienen los Na/is del Sur !
244. Passava per aquí - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 20:52
     Toni, vostè parla de dividir societats distingint entre els nostres (els bons) i els altres (l’enemic). Si vol evitar aquestes situacions, no formi part de cap grup. Pensi que aquest mecanisme del nostre cervell també s’aplica entre grups de classes socials diferents, equips de futbol, etc. Aquest mecanisme té una explicació molt senzilla: l’afany de supervivència. Es competeix millor en grup. Ja el va estudiar a principis del segle XX el sociòleg nord-americà W. G. Sumner (the ingrup vs. the outgroup). Però és molt senzill entendre que grups que es perceben diferents poden tenir interessos diferents i es proposen defensar-los. Una altra cosa són les operacions persuasives destinades a fer creure als membres d’un altre grup que formen part del grup que els controla contra las seva voluntat, no creu?
245. Agustí - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 22:47
     Evidentment, la història és font d’ideologia i allò que compta és la voluntat d’un poble que ha de ser pres en consideració més enllà de l’existència d’un passat feudal. En fi, trobo molt bé que els aragonesos se sentin orgullosos del passat comú i de portar encara el senyal del comte de Barcelona -les quatre barres- (com igualment fan des de Montpeller a Guardamar de Segura). Pel que fa a la qüestió dels orígens (debatuda obsessivament amb el propòsit de deslegitimar el nostre futur polític i el del nostre territori), òbviament el nom Catalunya és d’etimologia incerta. Els que sí que es pot atestar són les primeres ocurrències del corònim i del gentilici i un significat inicial associat als dominis del comte de Barcelona. Copio directament de l’Enciclopèdia.cat:

     “A mitjan s. XI, el nucli format pels territoris dels comtes d’Urgell, Besalú, Cerdanya i Barcelona, anomenat pels països cristians veïns regne de Barcelona, rebé per primer cop el nom de Catalunya. La primera referència documental es troba en el jurament fet pels homes de Carcassona a Ramon Berenguer III de Barcelona (1107 o 1112), copiat al Liber feudorum maior, en el qual figuren un Geral de Cataluign i també un Raimundi Catalan i dos Arnal Catalan. Al Liber Maiolichinus és utilitzat el nom de catalanenses enfront de gots (referit als occitans) i Ramon Berenguer III és anomenat catalanicus heros, rector catalanicus, dux catalanensis, i és esmentat el nom de Catalania. Des de mitjan s. XII (el 1149 Cataloniae és equiparat en un document a Aragó i a Provença), l’ús, tant del gentilici com del corònim, es generalitzà al propi país i als regnes cristians pròxims. Els primers temps el nom de Catalunya es vinculà al territori dominat pel comte de Barcelona, aproximadament el que seria anomenat Catalunya Vella, però al s. XIII el nom de Catalunya ja fou emprat per a designar la totalitat del territori comprès entre el Cinca, la marca de Tortosa i l’estany de Salses, enfront del regne d’Aragó (corona catalanoaragonesa)”
246. mike - Martes, 14 de agosto de 2012 a las 23:35
     Este foro ya se ha convertido en un lío de conceptos, me parece haber leído que hay gente que duda de la existencia del término “Cataluña”, creo que alguien dice que Cataluña no existía. Pues bien, como territorio sí existía aunque no como entidad política, pero lo mismo pasaba con el territorio “España” en la misma época. Quizá esto les sirva:

     a) La DENOMINACIÓN “Cataluña” es anterior a la Corona de Aragón. Se demuestra gracias a la documentada participación en la PRIMERA conquista de Mallorca, que fué una expedición cruzada que partió desde el puerto de Barcelona en 1114. En la narración ya salen los términos “cataluña” y “catalán”, lo cual IMPLICA que ya existían desde hacía tiempo, pero la creación de la Corona de Aragón sólo afecta al Condado de Barcelona, no a otros condados.

     b) La TÍPICA mala interpretación acerca de la no aparición de la denominación “Cataluña” (o “España”) en documentación oficial: En aquella época las REFERENCIAS eran a los TÍTULOS NOBILIARIOS que se poseían (EDAD MEDIA = NOBLES que poseían derechos sobre territorios). NUNCA podía aparecer el nombre del territorio “contenedor” SI NO SE TENIA UN TITULO QUE LO ENGLOBASE. No confundir título con territorio, son cosas diferentes aunque pueden coincidir.
247. Cierzo - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 02:46
     A la llarga les dues comunitats s’hauran de fondre en una. La nova comunitat
     resultant ha d’ésser la mateixa comunitat catalana històrica adaptada a una situació
     novella. O els assimilem o ens assimilen. La invasió, si nosaltres volem, representarà
     a la llarga un procés ascensional de Catalunya, no una reculada a la nostra prehistò‐
     ria nacional ni una barreja dissolutòria. La nova comunitat serà catalana o no serà
     comunitat. Catalunya serà catalana o no serà.

     Perlas del clérigo Armengou, que en vez de dedicarse al cristianismo se dedica a ofender a los españoles…

     http://webs.racocatala.cat/cat1714/armengou2.htm

     Cierzo
248. Cierzo - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 02:57
     Agustí – Martes, 14 de agosto de 2012 a las 22:47

     Enciclopedia catalana destinada a público catalanista, luego para satisfacer sus mitos…y sus egos…Hay que buscar estudios profundos de historiadores medievalistas…Por ejemplo: Sanchez Albornoz, Américo Castro, etc.

     Cierzo
249. Cierzo - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 03:36
     Perlitas del clérigo o Mosén Josep Armengou:

     ¿Racismo o sentimientos de inferioridad?

     Hi ha encara que, aprendre més d’un idioma dóna una gran agilitat mental i fa‐
     cilita d’aprendre’n d’altres. Els altres nens catalans tindran aquestes facilitats, però ell
     no. Els seus pares mateixos li n’han privat. Amb quin dret?
     El castellà és avui l’idioma del mínim esforç. No cal patir‐hi perquè l’aprenguin
     els petits. Bé prou que l’aprendran. El castellà s’aprèn sol com renegar.

     Hi ha qui troba que el català és un idioma difícil. Tots els pobles intel∙ligents i
     treballadors tenen un idioma difícil.

     Cierzo
250. Cierzo - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 04:14
     EL OBRERISMO BARCELONÉS frente al CATALANISMO-SEPARATISTA:

     La Rosa del Fuego-El Emperador del Paralelo

     1.– «La Rosa de Fuego». El obrerismo barcelonés de 1899 a 1909, Grijalbo,
     Barcelona, 1975.

     2.- El Partido Republicano Radical, 1908-1936, Tebas, Madrid, 1976.

     http://www.google.com/url?sa=t&....CUeuoy4zsA

     Partido Radical Socialista

     Cierzo
251. toni - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 09:15
     pasava per aqui…no confundamos las cosas,podemos hablar de instinto de supervivencio o de miedo a todo aquello que desconocemos o que viene de fuera,y podemos darle una cierta base biologica pero esto no justificaria nada, en todo caso solo pretenderia explicarlo de un modo bastante burdo.No estamos atados a nuestros instintos y esto nos distingue de los animales aunque nos empeñemos en demostrar lo contrario.
     Pero de todo modos este no es el tema.El nacionalismo no es un instinto ,es una ideologia..Una ideologia que pretende convertir al individuo en una simple pieza de un todo,la nacion,arrebatandole su singularidad y uniformando su pensamiento y su ser para asi poder controlarlo.Dios,patria,nacion,bandera…es lo de siempre,y el enemigo…este nunca puede faltar porque cualquier creacion tan antinatural como la nacion siempre esta en constante decadencia ya que si algo sabemos es que nada permanece y la nacion como la religion, al pretender elevarse por encima de la leyes de la naturaleza y permanecer como un imagen fija y trascendente solo pueden estar destinadas a sucumbir.
     El universo tiende a aumentar la entropia y el nacionalismo pretende evitar este hecho y el unico modo de hacerlo(aunque solo sea momentaneamente) es con trabajo,sufrimiento, dolor y un enemigo que pueda unir la voluntad de los soldados de la nacion.Todo esto no es nuevo y a lo largo de los siglos la humanidad ha sido cegada una y otra vez con esa ilusion y siempre ha terminado igual..fatal…Lo unico que ha ido cambiando es la bandera por la que luchar y el enemigo que amenaza esta bandera…
     La diferencia es buena y sana y saludable y natural y sobre todo no es motivo de enfrentamiento,el nacionalismo siempre ira en contra de esta diferencia porque esta en su esencial, porque el pensamiento nacionalista rechaza la diversidad incluso dentro de su propias filas asi que como pretender que la acepta fuera de ella.La prueba del algodon nunca falla…UN pueblo,UNA nacion,UNA lengua,UN dios…..esto es el nacionalismo.Y como entenderas si SE que algo el nocivo no puedo sino rechazarlo…un saludo
252. mike - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 11:44
     Señor toni, hace muchos años los españoles decían de los portugueses: “Sorprendíase el portugués de que en Francia se hablara francés”… pues yo creo que eso hoy en día se podría decir aplicado a los españoles, lo digo sin predender ofender por supuesto.

     Mire, el nacionalismo es como el sexo, todo el mundo tiene sexo, entonces todo el mundo es nacionalista, lo que sucede que cada uno es nacionalista de lo suyo o de lo que siente como suyo, unos de lo oficial (estado) y otros de lo que consideran como propio (región). NO ME CREO que usted no sea también nacionalista.

     El nacionalismo de tipo “casero”, por ejemplo el que hay en la mayoría de los países anglosajones, no es malo, incluso le diría que es bueno, a la gente le gusta sentirse algo, identificada con algo, etc… ello puede actuar como motor de forma espiritual.

     El nacionalismo mesiánico y basado en la superioridad, ESE SI QUE ES EXTREMADAMENTE MALO… ¿Quiere usted un ejemplo? … pues le voy a poner un ejemplo cercano. ¿Sabe usted lo que es el REQUERIMIENTO? Por favor ponga en google “requerimiento 1511″, escoja lo que quiera Y LEA. Eso es una de las mayores salvajadas nacional-mesiánicas de la historia (si, si, ya sé, que otros han hecho otras, no me las cuente que ya las sé, comprenda que si jugamos al “tú más” no aclaramos nada).

     Mire, yo tengo una mentalidad práctica y poco filosófica, no pretendo cambiar el mundo, sólo adaptarme a él y que las cosas se puedan solucionar de la forma más tranquila posible. Para ello simplemente hay que saber ganar y saber perder, por ejemplo, si en un referendum no sale lo que a mí me gusta pues tengo que saber perder y no buscar motivos para desacreditar o encontrar particularidades CAPCIOSAS. Lo digo porque creo que usted hizo alusión al algo de mi primer post (no lo sé seguro porque este foro ya es un lío de conceptos).
253. mariachi loco - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 11:48
     Fins i tot quan es parla d’arguments tan absurds com l’entropia per defensar al nacionalisme espanyol, la raó cau del noustre cantó!!!!!!!!!!

     A escala planetària, l’entropia és més alta en un món amb 6000 idiomes que amb món amb 100 0 5 idiomes. L’expansió del castellà per la península ibèrica és totalment antientròpica.

     I per cert, una de les definicons de vida que més m’agrada és la que la defineix com un intent de burlar el segon principi de la Termodinàmica.

     Però és molt més senzill, els catalans volem el mateix que teniu els espanyols, un estat!!

     Si això és bò per vosaltres, també ho serà per nosaltres. I si és dolent (maquines, engranatges, termodinàmiques, etc), doncs demaneu l’ingrés al Marroc.
254. No-persona - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 13:08
     Mariachi loco@

     “Els catalans volem” NO; “alguns catalans”…

     Basta ya de apropiarse de la voluntad de los demás.
255. mariachi loco - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 13:37
     No-persona

     El que n’hi ha prou és a negar la voluntat de lamajoria. El que volem o no volem els catalans es pot veure a les urnes cada cop que hi ha eleccions, a les enquestes, etc.

     Pensar que perque ens impediu votar, la nostra voluntat deixa d’existir és enganyar-se.
256. xavier fabra - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 14:23
     mariachi , te recomendaris te sacaras el embundo de la boca e intentaras vomitar el odio y mentiras que los pastores subvencionados te han echo tragar durante años , y luego una semana tomando almax y seras una persona nueva y feliz
257. garibaldi - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 15:10
     Jesús Royo, gran explicación hay que acabar con el jingoísmo catalán.
258. garibaldi - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 15:16
     ¿alguien sabe como ponerse en contacto con el?, email, facebook, etc?, gracias.
259. Romualdo - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 15:52
     Entre lo último que he leído por aquí hay algo que puede resumirse en : todo hombre es NACIONALISTA.

     Así, proyectando en los demás lo que no gusta de la propia ideología por toda la carga excluyente, xenófoba y de odio que conlleva, se acepta uno a sí mismo mucho mejor. Puede mirarse al espejo y sentirse igual de malo que los demás.
260. Cierzo - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 16:33
     mariachi loco – Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 13:37

     Hay que votar conforme las reglas que nos hemos dado, en conjunto, como depositarios del pueglo español…el engaño está en que una parte quiera cambiar unilateralmente las reglas del juego sin contar con la mayoría nacional (el todo): este es el verdadero engaño…lo semás son fantasías o sueños a analizar por los psicoanalistas freudianos (interpretación de los sueños: deliarantes o no) o adlerianos (sentimientos de inferioridad)… También pueden ser mantras separatistas de las madrasas del catalanismo más rancio desde el siglo XIX para acá…no más…

     Cierzo
261. Cierzo - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 16:49
     DINAMIZACIÓN DE LA POLÍTICA CATALANA A principios del siglo XX: Lerroux

     “De la dirección del periódico zorrillista pasaría en defensa del doctor
     Esquerdo como sucesor del político burguense, a la dirección de El Progreso.
     Y de aquí, con el prestigio ganado en sus campañas periodísticas republi-
     canas, especialmente la que realizó contra la represión en Montjuich, el
     salto a la política catalana. Lerroux fue a Cataluña llamado por los repu-
     blicanos barceloneses (18) y allí dirige La Publicidad (en este diario se
     mantendrá hasta la escisión del republicanismo a raíz del surgimiento de
     Solidaridad Catalana), alcanza el acta de diputado, dinamiza el republica-
     nismo y, especialmente, transforma la vida política catalana logrando una
     auténtica movilización política de su proletariado”.

     y allí dirige La Publicidad (en este diario se
     mantendrá hasta la escisión del republicanismo a raíz del surgimiento de
     Solidaridad Catalana), alcanza el acta de diputado, dinamiza el republica-
     nismo y, especialmente, transforma la vida política catalana logrando una
     auténtica movilización política de su proletariado. Con anterioridad a Le-
     rroux, dice Romero Maura, los trabajadores no habían sido actores políti-
     cos; «… el triunfo de Lerroux en Barcelona cerró una época de la historia
     política de España durante la que los trabajadores habían ejecutado fiel-
     mente sus papeles tradicionales en el drama político» (19). Lerroux alcanzó
     este objetivo con un ideario político elemental (20): defensa de la República
     y de la secularización de la sociedad española, fomento de las organizaciones
     obreras, jornada de ocho horas, petición de la supresión de impuestos de
     consumo, expropiación de tierras sin cultivar por más de cinco años, justicia y enseñanza gratuitas, ejército voluntario, jurados mixtos, etc. Conse-
     guirá además, con su indudable facilidad de oratoria, conectar directamente
     con sus seguidores, empleando «… el lenguaje que mejor penetra en el cora-
     zón de las masas, para las cuales la razón no es sino, a la zaga del senti-
     miento, su aprobación, su ratificación, su justificación» (21). Pero junto a
     su populismo y demagogia se encuentra la rigurosa novedad de una movi-
     lización popular que desde la campaña electoral de 1901 Lerroux mantuvo
     siempre en sus actividades barcelonesas.
     Dentro del republicanismo hasta entonces protagonizado por dirigentes
     como Castelar, Pi Margall, Salmerón, Labra, Azcárate y Esquerdo, Lerroux
     fue el impulsor fundamental, junto con Junoy, Blasco Ibáñez y Soriano, de
     la Federación Revolucionaria en diciembre de 1901, y con Nakens, F. Gas-
     set, Morayta, Junoy y Blasco Ibáñez, de una Unión Republicana que el
     propio Lerroux pondría bajo la dirección de Salmerón. Este trabajo se verá
     bruscamente interrumpido por la hostilidad de Lerroux a Solidaridad Cata-
     lana, respuesta animada por el nacionalismo y regionalismo catalanes a la
     Ley de Jurisdicciones. Son conocidos los hechos originadores de esta crisis:
     la insolvencia de un sector del catalanismo, la soberbia militar y la incom-
     petencia de la maquinaria judicial de la Restauración”.

     (18) A. LERROUX: Mis Memorias, op. cit., págs. 420 y sigs.
     (19) «La Rosa de Fuego»…, op. cit., pág. 125.
     (20) Un texto muy representativo de las ideas políticas de Lerroux en este mo-
     mento es el «Manifiesto de la juventud» de 1901, recogido en Libro de Oro…, op. cit.,
     páginas 122 y sigs
262. Cierzo - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 16:59
     La necesidad del catalanismo de manipular en las escuelas y obtener niños para su causa. La necesidad de población, por falta de natalidad:

     “La lucha contra Solidaridad crispó la enemiga catalanista contra Le-
     rroux. La difamación y la calumnia alcanzaron intensidad tan inusitada
     que no permitirán en el futuro al Partido Radical liberarse plenamente de
     su mala reputación inicial. Complementariamente, forzó la adopción por
     Lerroux de una causa españolista que cada vez ocupará mayor importan-
     cia en su programa:«..aquella exaltación política y social.fue en cierto(21)
     modo patriótica, aun sin proponérselo, porque sustrajo al separatismo lo que
     necesitaba y no tuvo nunca: masa popular» (22)

     (21) A. LERROUX: Mis Memorias, op. cit., pág. 423

     (22) Ibídem, pág. 223.
263. Cierzo - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 17:08
     mike – Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 11:44

     Primera manipulación o juicio de valor erróneo…

     O sea, que si es oficial es nacionalismo de estado…¿No es nacionalismo de la propia Nación configurada en Estado?…

     Los estados modernos nacionales son los estados propiamente dichos, no los románticos del siglo XIX…propios del romanticismo, aunque haya algunos que no se habían podido configurar hasta el siglo XIX, pero fue el estado final de la situación feudal que había…Los estados nacionales con estado modernos ya están configurados en el siglo XV y culminan el el siglo XIX después de ñla revolución francesa en que se elimina todalmente todo vestigio de feudalismo: España en 1808…

     A partir de esta fecha cualquier parte del territorio español metropolitano en que unos ciudadanos quieren desgajar de la Nación se conoce con el nombre de separatismo…Coge fuerza en algunas zonas españolas que mejor protección se les había dado: Comercio, industria (aranceles)…sus burguesías son egoístas y de todo se quieren apropiar…

     Cierzo
264. Cierzo - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 17:13
     mariachi loco – Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 11:48

     Habría que precisar más: los catalanes que se afilian o participan del ideario de los partidos separatistas…luego hay partidos catalanistas que están entre Pinto y Valdemoro (estar dispuestos a cambiar de chaqueta según la coyuntura política: Ver Cambó en 1936 y en 1924 la burguesía Catalana)…Luego faltan partidos que reactiven a la población no separatistas ni catalanista en la región catalana para plantarle cara a los catalanistas de todas las tendencias…y así podríamos valorar el pulso…Hasta ahora sólo ha habido paños calientes con el catalanismo y dejarle hacer…Hay que plantarle cara y se vería como se irían a sus covachuelas…allí se taparían con sus estrellitas en la manta…

     Cierzo
265. Johnny - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 17:47
     I strongly recommend you to start studying the subject of nationalism without prejudices in order to learn something new. This is a main subject in many universities around the world (don’t look for theology studies). Try, for instance, Michael Billig’s “Banal nationalism” and afterwards all the rest:
     http://www.scholiast.org/nations/natbiblio.html
266. mike - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 19:03
     Señor Cierzo no busque filosofías profundas en las cosas porque cuando se hace eso habitualmente no se entienden frases limpias y cristalinas, es decir no se ve lo evidente y se ven fantasías ocultas. Particularmente creo que he dado en el clavo en mi comentario anterior, aqui hay mucho nacionalista estatal que critica a mucho nacionalista regional y viceversa.

     Precisamente lo que noto en estos foros (y me hace mucha gracia) es la enorme manía que tienen todos, repito todos, en buscar justificaciones filosóficas al hecho que 2 + 2 sean 4. Ya he participado en varios temas y me divierte muchísimo esa manía, no se ajustan a lo evidente, se hacen ustedes unos líos con cosas cristalinas que pueden ser definidas con claridad y hasta con terminología científica…. que Cataluña no existía políticamente en el siglo XII… pues tampoco existía España (lean un post mío en este mismo foro) … que si el lemosino, el barceloní…. el señor Royo con su delirante y falaz definición “ser nación, como ser persona, es algo relacional” (lo ha sacado de un manual falangista ¿no señor Royo?)… es que TODO ES FILOSOFIA AVANZADA… que si la Corona de Aragón no era una confederación… pero si nadie dice que fuese una confederación, lo que se dice es que FUNCIONABA COMO una confederación y por lo tanto CONTEXTUALMENTE se habla de “confederación”… y por el otro lado… la manía de bautizar a la Corona de Aragón como “corona catalano-aragonesa”… SI QUE FUE una corona catalano-aragonesa hasta el siglo XV pero no se puede decir oficialmente “corona catalano-aragonesa” sólo se puede decir CONTEXTUALMENTE… entienden ustedes lo que quieren, como quieren, y exagerándolo todo. Existe historia de España y de Cataluña fuera de España, creánme… lean ustedes a Elliott, no lean siempre a españoles porque cuando un nacional cuenta cosas propias le cuesta mucho ser objetivo… y MAS TENIENDO EN CUENTA que muchos libros fueron escritos en la época franquista donde era obligatorio seguir “la línea nacional”… salgan de la burbuja caramba !!!

     Ustedes se critican unos a otros teniendo todos las mismas características, si lo hacen para divertirse les felicito porque realmente se lo pasan muy bien, ahora eso sí, aclarar no aclaran nada, y creo que ni les interesa. Los foros deberían de servir para argumentar y enriquecerse mutuamente, por ejemplo, el señor JJGD me dijo una cosa que no sabía, pero para enriquecerse mutuamente debe de existir un territorio personal donde quepa algo de la argumentación contraria, y aquí la consigna es “al enemigo ni agua”, poca democracia se hace con ese razonamiento, aunque como dije, en el caso de España es comprensible. También noto que tienen ustedes una formación “a la francesa”, es decir, las cosas en vez de estar ajustadas a una realidad cambiante deben de estar ajustadas a una estructura fija y eterna, una verdad inmutable… uy, uy, uy… eso no existe en el planeta Tierra, quizá en el Cielo.

     Ah! … yo no firmo mis frases, no me creo que lo que diga tenga la suficiente importancia.
267. Cierzo - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 19:33
     mike – Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 19:03

     Covadonga….VII siglos de resistencia de la Nación española visigótica desde Asturias a la ocupación musulmana…sí que existitía en su mínima expresión: La Resistencia…

     Cierzo
268. Cierzo - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 19:38
     “También noto que tienen ustedes una formación “a la francesa”, es decir, las cosas en vez de estar ajustadas a una realidad cambiante deben de estar ajustadas a una estructura fija y eterna, una verdad inmutable… uy, uy, uy…”

     La estructura de la Nación española es cambiante por los siglos:

     *De la visigótica(hasta 711)…Don Pelayo-Covadonga (posterior 711)…Reyes Católicos (1492)…..Reyes Austrias(1492-1516)….Constitución de Cádiz(1808)….Const.1978…Muy cambiante y progresista…

     Lo fijo y reaccionario siempre es el catalanismo que quiere reacción y feudalismo…Volver al reino/s de Taifas y debido a la ocupación musulmana…Quizás por este motivo en Cataluña hemos promocionado la inmigración musulmana para volver a la época anterior a los Reyes Católicas y llenar a Cataluña y España de Mezquitas..

     Cierzo
269. Passava per aquí - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 19:53
     El primer paràgraf, Toni, ja em fa veure que no m’ha entès. Jo opino, contràriament a vostè, que, com que no som membres dels subordres mamífers lemuriformes i tarsiformes, sinó simis de l’ordre dels primats, és a dir, animals amb un alt nivell de sociabilitat, preferim associar-nos els uns amb els altres dins el nostre entorn. Gairebé tothom anima un equip de futbol, gairebé tothom és conscient de pertànyer a un grup social determinat per motius diversos (estudis, nivell d’ingressos o aficions), gairebé tothom és conscient de tenir uns lligams biològics amb certs individus vius i gairebé tothom comparteix amb compatriotes una noció de territorialitat. Les persones, sap, no podem viure als núvols, sinó dempeus sobre la terra. Precisament perquè som animals dins d’una societat d’animals. A vostè, aquestes qüestions li deuen semblar simplement irracionals. A mi, en canvi, em semblen motiu d’elecció racional, sempre que això sigui possible, perquè d’això en depenen les meves expectatives de tenir una existència digna. No li he dit abans res sobre cap instint nascut d’un temor a quelcom desconegut, sinó sobre una decisió d’autoprotecció ecològica meditada a partir del coneixement diari del que és viure dins d’una estructura política infumable i perjudicial per a la meva salut. Escolti, els conflictes intergrupals poden resoldre’s de moltes maneres. Ara, tots provenen d’interessos en conflicte. Els interessos dels uns contra els interessos dels altres. Li repeteixo, un s’associa per defensar un interessos personals. I a mi, com a persona, la seva Espanya em perjudica. Espero que no s’estranyarà si li dic que aquesta vida és l’única que crec que podré viure, així que no vull que els seus funcionaris em continuïn estafant més. Ara, jo, a vostè personalment, penso que no li puc demanar, per descomptat, res. No sé si ho voldrà entendre.
270. martina - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 20:22
     A Rapso

     Eres muy divertido, ¡¡¡¡¡ imaginación, al poder!!!!!!!

     En cuanto a Andorra. ha sido tal fácil, he partido de la base, que mi bisabuela, hablaba algo parecido al euskera ademas del catalán y que nunca había salido de Guils del Cantó.Por tanto mano de traductor GOOGLE y ¡Oh,Sorpresa! Euskera -An trad. castellano En…. Euskera-dorra-
     trad,catellano. torre.——-ANDORRA—–ENTORRE—–ENALTO..,,,,,VOILA!!!!!!!!!
     Nos quedamos sin coliflor,.porras !!!!!!!!
271. No-persona - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 20:42
     Felicidades, Martina!

     A lo mejor te dan el Nobel de Filología.
272. No-persona - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 20:45
     Sí, Mariachi loco, exactamente eso: los resultados electorales.

     Mirátelos un poco, anda. A lo mejor te llevas una sorpresa.
273. tirant - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 20:51
     1.Cataluña no es sujeto de soberanía. La independencia catalana solo puede dictarla el pueblo español, del que los catalanes formamos parte…Fals. Catalunya com a poble té dret a decidir tal i com ho exposa la Carta de nacions unidess en que “tots els pobles tenen dret a l’autodeterminació… ” i això trascendeix a la Constitució Espanyola.

     2.-Ser nación, como ser persona, es algo relacional: las naciones lo son en la medida en que las demás naciones lo reconocen. Cataluña, ¿de qué país tendría avales? …Croàcia tampoc tenia avals. Tampoc Eslovènia, o les repúbliques exsoviètiques….

     3.El derecho de autodeterminación, base de la soberanía, se aplica automáticamente a las colonias. ¿Es Cataluña una colonia de España?…És evident que sí que ho és. Tant en el tracte com en la forma. Abans del segle XVIII conservàvem furs I llengua pròpies, fins que Castella es va deixar sentir.

     4.- La historia suele ser decisiva: si puede exhibirse una época larga como estado independiente, eso será un buen argumento para la independencia. Pero Cataluña nunca ha sido reino aparte. Al incorporarse a Aragón, Ramón Berenguer IV no era rey de Cataluña, sino conde de Barcelona, Gerona y Osona…

     Catalunya va ser regne I Corona. Veure el Llibre dels Fets d’en Jaume I a on diu “ E, fe que devem a Déu, pus aquells de Cathalunya, que és lo millor regne d’Espanya (concepte geogràfic, no polític) el pus honrat, el pus noble, per ço car hi ha quatre comtes, ço és, lo comte d’Urgell, i el comte d’Ampúries, i el comte de Foix, i el comte de Pallars, i hi ha richs hòmens, que per un que aquí n’aja (a Aragó) n’à quatre en Cathalunya, i, per un cavaller, n’à en Cathalunya cinc, i per un clergue que ací aja, allà n’à deu, i per un ciutadà honrat n’à en Cathalunya cinc…”…

     …veure també el Privilegi d’ Anexión de Mallorca a la Corona del 16 de Setembre de 1286, a on s’especifica el terme “Corona Aragonum et Catalonie”

     El regne de Castilla i León també va simplificar el seu nom a mesura que fèia conquestes per passar-se a dir Corona de Castella.

     5.- Un hecho decisivo es el hallazgo de un tesoro: petróleo, por ejemplo. La independencia sería el expediente para no compartirlo, para disfrutarlo en exclusiva. Así se explica la existencia de Kuwait. Y es la razón de fondo del independentismo escocés….

     El nostre tresor és el nostre treball que fa que siguem més de 3 Milions de treballadors, amb una facturació anual de 500 Bilions d’euros I unes exportacions a l’estranger de 55 bilions d’Euros (dades de 2011 en plena crisi I espoli fiscal d’espanya del nostre 9% del PIB).

     Espanya tampoc té petroli I és nació. Per tant és un argument molt pobre.

     6.- La separabilidad geográfica: las islas, por ejemplo, acceden más fácilmente a la independencia. No es el caso de Cataluña, cuya mitad pertenece a la cuenca del Ebro (el río que da nombre a Iberia). El territorio donde se dibuja Cataluña continúa hacia el Midi francés, hacia Aragón y Valencia, sin saltos abruptos…

     Aceptarem de bon grat que molts d’aquests ciutadans d’altres territoris a for a del Principat tinguin també el carnet de ciutadà de Catalunya si així ho volen.

     7.- Ser el centro de una disputa internacional puede ayudar: este fue el caso de la guerra de Sucesión, que acabó mal porque nuestro padrino (el archiduque de Austria) resolvió su problema. Actualmente Cataluña no es bocado de ningún conflicto…

     En els temps actuals no cal atiar cap conflicte amb ningú. Sóm nació I punt.

     8.- La implicación de Cataluña en España es muy fuerte a lo largo de la historia. Tarraco fue capital de la Hispania romana. Barcelona lo fue de la Hispania visigoda, antes de serlo Toledo. La única guerra separatista fue la de los Segadors, 1640, en una Monarquía en crisis (Flandes, Portugal, Andalucía). El separatismo actual es moderno, de apenas un siglo, al socaire del desastre del noventayocho (Filipinas, Cuba)….

     En època dels visigods no hi havien Catalans ni castellans. Aquest és un concepte errat. No es conformen les diferents nacions cristianes fins ben entrat els segles VIII-IX fins a finals de l’edat mitjana. Per tant, no parlem d’Espanya a l’epoca dels Visigods perquè és com parlar de mèxic a l’Època dels Malles.

     9.- Económicamente, Cataluña está integrada totalmente en España. El capital para la industrialización se ganó en las colonias americanas. Las leyes proteccionistas españolas preservaron España como mercado para Cataluña y el País Vasco. Incluso, siendo malévolos, cabe señalar el salto económico que supusieron las dos dictaduras (Primo de Rivera y Franco) para la burguesía catalana. O la implicación del capital catalán en la funesta aventura colonial de África (Marruecos y Guinea). Semana Trágica incluida….

     Totalment fals. Els diners guanyats de les riqueses americanes eren gastats en les guerres d’Europa I les colònies fins ben entrar el segle XIX. La iniciativa industrial a Catalunya obeeix única I esclusivament al tarannà dels catalans, que portem la nostra mentalitat industrial i comercial a la resta de la península. En quan a les lleis, l’antiga Corona d’Aragó I els seus territoris té prohibit per llei el comerç cap a les amèriques (que només podia fer Castella) fins ben entrat el segle XIX.

     10.- Los últimos cien años Cataluña ha conocido una explosión demográfica gracias a la emigración española, que ha concentrado en Cataluña capital humano y genético, ahorros y plusvalías provenientes de España. La integración ha sido rápida y profunda: más del 80 por ciento de catalanes tiene algún abuelo no catalán…

     Jo sóc de mare I avis murcians però això no em fa castellà. Jo he nascut a Catalunya I sóc només Català. Els nens de pares andalusos no són andalusos sinó catalans.
274. Rapso - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 21:00
     martina .- Menos mal que me pillas hoy por aqui . En general no me gusta llevar la contraria a una femina (supongo lo eres) pero vuelves a equivocarte , ya te lo demostre en otro dia .

     Si me hablas del Valle de Aran si que te doy la razon Aran quiere decir Valle en vasco antiguo

     Valle de Aran = Valle del Valle !
275. Rapso - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 21:13
     Tienes razon Cierzo Corleone Pujol y Mandibulin Mas (M&M) ya estan financiando un Partido Arabe llamado Omnium Catalunya .

     http://politica.e-noticies.es/un-pa....67070.html
276. No-persona - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 21:50
     Tirant@:

     “La iniciativa industrial a Catalunya obeeix única I esclusivament al tarannà dels catalans, que portem la nostra mentalitat industrial i comercial a la resta de la península. En quan a les lleis, l’antiga Corona d’Aragó I els seus territoris té prohibit per llei el comerç cap a les amèriques (que només podia fer Castella) fins ben entrat el segle XIX.”

     1) A Castella i a Andalusia existia una llarga i profunda tradició (pre)industrial. El fet que aquestes petites indústries artesanals estiguessin disperses per multitud de petites ciutats de les dues Castelles i del Sud va impedir que es donés el procés de concentració empresarial propi de la revolució industrial que sí que es va donar a Catalunya i al País Basc (on es van concentrar moltes activitats en sengles zones molt petites). Aquest és tot el secret. No pas un suposat “tarannà” emprenedor d’uns i un tarannà gandul dels altres.

     2) El comerç de Catalunya amb les Amèriques es permet a partir de principis del segle XVIII. Gràcies a… taxaaaaann…. Felip V, aquest rei tan odiat pels catalans (nacionalistes).
277. martina - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 22:22
     Rapso

     Tranquilo, soy catalana.
278. Mohammed-Jordi - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 22:23
     Per què la -com a mínim- dreta espanyola és tan xenòfoba amb la immigració musulmana? En contra de quines identitats s’ha construït modernament la identitat nacional espanyola? Per què si hi ha un partit que recull un vot majoritàriament immigrant (i/o descendent d’immigrants i, per tant, ètnic) com “Ciudadanos” no hi pot haver un partit que reculli el vot d’una part considerable de les últimes onades migratòries i de la seva descendència? (No ens vulguin fer creure que la llengua castellana es va naturalitzar a Catalunya al segle XV perquè tothom sap que això no va passar fins després de la Primera Guerra Mundial.)
     Ara per al amics: Visca Catalunya i visquen els Països Catalans (i musulmans)!
     M.-J.
279. Cierzo - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 22:30
     tirant – Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 20:51

     Los Balcanes: ex-yuguslavia un tinglado para salir de la I Guerra Mundial en una falsa paz…

     La traída de musulmanes a Cataluña, mediante fomento contra lo hispano, quizás quiera o deba interpretarse que el catalanismo busca una salida balkánica a sus aspiraciones, aspiraciones de unos determinados separatistas, de tener primero Estatut, luego lengua, luego Estat propi..

     O sea la balcanización…pero la población de Cataluña, salvo mulsulmanes es española….salvo algunos separatistas que dicen no son españoles, pero no lo pueden acreditar…sólo dicen falsedades…

     Cierzo
280. Cierzo - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 22:42
     tirant – Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 20:51

     Claro el taranna de los industriales catalanes era enriquecerse en el comercio con América y Castilla, la Corona de Castilla a pagar los impuestos del sostenimiento del Imperio para que los señores burgueses se enriquecieran…lo que siguieron haciendo con los aranceles s.XIX y XX y pagaron como sobreprecio los españoles de todos los productos que se fabricaban en Cataluña: “La España Industrial”…

     Sería interesante examinar ·La España Imperial 1469-1716″ de Elliot y ver quien sufragaba las cargas del Imperio español…

     http://personales.ya.com/rpmg/cga/l....ode80.html

     Cierzo

     Cierzo
281. Cierzo - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 22:46
     Mohammed-Jordi – Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 22:23

     Bla…bla…bla…Los hechos son irrefutables….

     La dinastía Trastámara (Compromiso de Caspe,1412), Joan Boscán…leer el Quijote y ver el relato de Cervantes…..

     Autores Recientes Carme Riera: Cuarto Centenario de El Quijote…

     “El Quijote y Barcelona”

     http://www.casadellibro.com/libro-e....01/1019046

     Cierzo
282. Rapso - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 22:53
     martina .- Tu tranquila que si eres catalana eres o española o francesa .En Francia de hecho hay una antigua region española que la perdimos a causa de los catalanes y que hoy es la region francesa mas pobre de todas junto a Corcega y al Pais Vasco-frances !

     Te vuelvo a repetir que Andorra proviene de Aldarra o el Bosque en Arabe !

     Hay que tener en cuanta que los arabes estuvieron por alli antes que los Carolingios asi que cuidado que igual reivindican para ellos Andorra y parte de Cataluña !
283. Cierzo - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 22:55
     Passava per aquí – Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 19:53

     Si no le he entendido mal Ud. se asocia con los que quieren arancel y paguen el sobreprecio los del fundo vecino…Ud. se asocia con los que recaudan los impuestos y se los quieren cquedar porque dicen que por eso los han recaudado (que no PAGADO)…en fin Ud. lo que quiere es un PRIVILEGIO esté basado o no en la fuerza…muy distinto de la justicia…en fin, me parece un sofista puesto que su razonamiento parece lógico, pero parte de premisas falsa…Cuando el mercado sea disjunto de los que venden y de los que compran, que no tenga elementos comunes Ud. puede asociarse en su propio fundo…De momento se necesita una entidad superior, en nuestro caso: España (cosa muy distinta de Estado Español)…

     Cierzo
284. lia - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 23:11
     Mohammed

     Hace ya 500 años que los catalanoparlantes se alarman de lo “ordinariamente hablado que es el castellano en Cataluña y que parece que la han conquistado los castellanos”

     http://www.lluisvives.com/servlet/S....ma0022.htm

     Hoy empezamos a quejarnos de lo mucho que se habla el árabe. Si te parece dentro de quinientos años, volvemos a hablar del tema.
285. mike - Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 23:52
     Señor Cierzo, ya veo que usted cree en lo de la “reconquista”, pero el consenso internacional mayoritario sobre ello es que eso es un invento nacionalista español… esa “reconquista” duró demasiado para poder considerarse una reconquista… insisto, varíe sus fuentes, es que el no variar fuentes es lo que les pasa a muchísimos de los que opinan aqui, siempre beben en la misma fuente.

     Y en lo de “a la francesa” no me ha entendido, yo no iba por ahí.
286. Rapso - Jueves, 16 de agosto de 2012 a las 00:44
     martina .- Mire para que no piense que me olvido de vd . Le he buscado otra web para que se informe :

     http://www.todoatlas.com/andorra.html
287. Cierzo - Jueves, 16 de agosto de 2012 a las 03:46
     mike – Miércoles, 15 de agosto de 2012 a las 23:52

     ¿No le parece a Ud. que se llame Reconquista al hecho de que España sea el único territorio del Mundo en que los musulmanes habían puesto los pies y se tuvieron que ir?: al menos los jerarcas en 1492 y posteriuormente los moriscos en el siglo XVII…

     Los Balcanes en el siglo XX ha sido un territorio de confrontación especialmente con los musulmnes: expansión del Imperio Turco….pero musulmanes…

     No creo que sea una buena fuente para el estudio del ser de España las proclamas del Mosén Josep Armengou…que le dedica unas perlas…

     Prefiero como núcleo al medievalista y el que fuera Presidente de la II República en el Exilio

     Don Claudio Sánchez Albornoz:

     http://es.wikipedia.org/wiki/Claudi....z-Albornoz

     También a Américo Castro:

     http://es.wikipedia.org/wiki/Am%C3%A9rico_Castro

     y a Salvador de Madariaga y su “España”(1931) entre otros:

     http://es.wikipedia.org/wiki/Salvador_de_Madariaga

     Luego hay muchos hispanistas no contaminados por las subvenciones de los actuales Reinos de Taifas (tendencia separatista)

     Cierzo
288. toni - Jueves, 16 de agosto de 2012 a las 09:50
     Passava per aquí..le aseguro que soy muy consciente de la especie a la que pertenezco,aunque usted parezca dudarlo.Creo que quien no me entiende es usted.A mi luchar por lo que uno cree justo,o por lo que uno piensa que le conviene me parece fantastico..todos lo hacemos y esto hace avanzar la sociedad.Usted quiere ser independiente,me parece genial,le aplaudo y le apoyo en su lucha aunque no compartamos objetivos porque me parece un objetivo licito y justo.El problema no es este,no se equivoque,el problema es como se pretende llegar a ello y la definición del propio “ello”y es ahí esvdonde entra el juego el nacionalismo como ideología….y es ahi donde no creo que podamos ponernos de acuerdo si usted se considera nacionalista..el nacionalismo no pretende crear un futuro sino reescribir la historia,el nacionalismo no tiende hacia la libertad individual(algo que para mi es básico) sino que tiende hacia la sumisión del individuo ante una entidad superior(llamele nación o llamele dio,no hay mucha diferencia),el nacionalismo no defiende la patria,la cultura y la diversidad de esta sino que defiende una imagen muy concreta de esta,una imagen interesada y normalmente caduca,mitologica,romantica y falsa de esta..el nacionalismo no defiende la igualdad sino defiende la superioridad de lo tuyo respecto a lo de los demas….. aquí es donde no podremos llegar a ningún acuerdo.A parte de esto no veo el problema en que usted quiera ser independiente ,eso si,mientras usted me permita a mi ser lo que quiero y luchar por ello aunque esto signifique interponerme en su planes o deseos..sin insultos,sin menosprecios,sin chantajes y sin violencia….
289. toni - Jueves, 16 de agosto de 2012 a las 12:09
     mike…sobre un comentario tuyo…la corona catalanoaragonesa,no puedo evitarlo lo siento…..se puede decir contextualmente???’pero no se puede decir oficialmente????venga hombre,usted parece una persona minimamente seria.
     En primer lugar la historia se escribe con documentos y por mucho que se pueda interpretar la historia lo que no se debería hacer es inventársela,y como todo el mundo sabe el termino catalanoaragones no aparece en ningún documento oficial hasta que surge el nacionalismo y el revisionismo histórico que este inevitablemente conlleva …
     pero vamos al grano..con “la unión dinástica” no se unen dos reinos,y por lo tanto no existe una igualdad entre estos territorios lo que ya deja cojo el uso del concepto de confederación ya que la igualdad entre las parte es uno de los fundamentos, por otro lado,Cataluña no existía como entidad y por lo tanto hablar de catalano es impropio,la union se hace entre el reino de aragon que no deja de serlo y unos pocos condados que dependían o mas bien pertenecían a único conde y no a los ciudadanos (esto no era una democracia ),ademas esos condados no incluían una gran parte del territorio que posteriormente se llamaría cataluña…asi que reitero que uso del termino catalano no es apropiado y en todo caso lo deberíamos llamar barcelonoaragones pero quedaría bastante ridículo.Pero es que incluso las posteriores conquistas de aragon no pasan a depender de una entidad catalana o barceloni(por lo menos hasta muchos siglos mas tarde y únicamente algunas) asi que el termino en si mismo y mas alla de su significado como union libre y entre iguales seria totalmente erroneo, o mas bien interesado ya que es obvio que pretende manifestar una hegemonia catalana en el control del reino,algo que es totalmente falso y que ignora por supuesto la existencia de otros “reinos independientes” dentro de esta “confederación entre iguales”…..
     usted puede tener la Ilusion de las cosas son de un modo porque le hace sentir “especial” pero esto es falsear la historia..ni libre, ni iguales y mucho menos bajo hegemonia catalana.La corona de aragon fue como muchos otras coronas de la época una monarquía compuesta y el propio reino de España también lo fue posteriormente como mucho de los otros estados europeos de estos siglos.
     Los termino,definiciones y conceptos ya existen y son aceptados universalmente por los historiadores asi que no veo yo la necesidad de reinventar y adaptar uno nuevo únicamente para satisfacer el ego de algún iluminado nacionalista del siglo XIX…por lo tanto lamento informarle que por mucho que se empeñe en creer que la historia de su nación es excepcional históricamente(porque de esto se trata),no es mas que una de las múltiples historia de las naciones,reinos,ciudades-estados,condados,marquesados etc..que abundaron en la Europa medieval,.
     Sin por ello menospreciar la grandeza y la aportación de los condados catalanes y de la propia Cataluña en la historia,de España de europea o del mundo…Las cosas como son…nunca existió corona ni confederación catalanoaragones,porque entre otras cosas eso significaría que existió la corona valencianomallorquinoaragonesocatalanasiciliananoetcc…. o como la podríamos llamar la confederación de reinos iberomediterraneos….y eso creo que no suena a ninguno
290. mariachi loco - Jueves, 16 de agosto de 2012 a las 14:04
     toni

     No hay que confundir un nombre propio con un nombre común determinado. Aunque tú te llames Toni, mucha gente se puede referir a ti como “el que lleva la camisa a rayas” y no es ninguna incorrección.

     Así la Corona d’Aragó era una confederación catalanoaragonesa de la misma manera que a la espanya de los años 39-75 se la puede llamar la “dictadura franquista” sin necesidad de que ese nombre apareciera en las fuentes.

     Sencillamente era la unión de dos territorios que mantuvieron sus instituciones separadas y en las que una parte era aragonesa y la otra catalana.

     Por cierto, deberías saber, basta consultar la wikipedia, que ya antes de la unión era común hablar de “catalanesc”, “catalensis” o “Catalunya”.

     Peró aunque no fuera así, sería igualmente válida. El Imperio egipcio jamás se llamó a si mismo así, ni llegó a ser un imperio. Tampoco el Imperio Inca se llamó a si mismo así,

     En un documento de 1288 se habla del «regno, dominio et corona Aragonum et Catalonie»

     Asi que hablar de Corona de Aragón y Catalunya o Corona Catalanoaragonesa es perfectamente aceptable en el siglo XXI como lo era en el siglo XIII.
291. nostrus - Jueves, 16 de agosto de 2012 a las 15:02
     La ilusion de la independencia tiene una cosa buena ya que permite a los indepes mantener la esperanza mientras sueñan. Lo peor sera cuando despierten de su sueño y se den de bruces con la realidad. Pobres sufridores, cuanto mas alto suban soñando mayor será la hostia. Deberíamos inventar una ONG de psicólogos para que los asista en el trance.
292. mike - Jueves, 16 de agosto de 2012 a las 15:13
     Señor Cierzo, si es que es lo que digo… Claudio Sánchez Albornoz, Americo castro (aunque nació en Brasil es de facto español como usted sabe perfectamente), Salvador de Madariaga, … por favor amplíen y MODERNICEN sus fuentes, todo nacional que hace su propia historia es difícil de creer que sea totalmente objetivo… que en el resto del mundo no hay ninguna confabulación contra la historia de España ni las “taifas” tienen tanto dinero como para poder sobornar a tanta gente… :o)

     Ah! Me han borrado una pregunta concreta que le hacia al respecto de un comentario suyo, pero es igual.

     Señor toni, escribe usted: “le aseguro que nadie ama mas a mis tierras,mis lenguas y mis culturas que yo”… y dice que no es nacionalista sino que es patriota… Pero señor mío si el patriotismo es DE FACTO el nacionalismo institucional… dése una vuelta por el mundo y compruébelo !!! Estamos en la Tierra no en el Cielo, esto hay que cogerlo como es, los que intentan cambiarlo de raíz crean un mostruo… incluído el catolicismo… ha leído usted lo del requerimiento?

     Cuando argumenten NO FILOSOFEN, no mezclen, focalicen, definan dimensiones, estructuren.

     Cuando argumenten NO PRESUPONGAN, soy yo independentista? he nacido yo en España? … la presunción es la madre de todas las cagadas como se decía en una película muy famosa de Hollywood (seguro que la han visto).

     Si presuponen sus opiniones nacen sesgadas, con una idea primal insegura, y adjudican intenciones no probadas. Al hacerlo toda su argumentación esta ya contaminada y nace al ataque o a la defensiva. Y si filosofan crean un entramado ideológico abstruso, muy personal, que normalmente no hay por donde cogerlo.

     Si es que no hago otra cosa que repetir lo mismo en todos los temas en que he participado: AMPLIEN, MODERNICEN sus fuentes, y no filosofen ni presupongan.

     Y señor Cierzo en cuanto a “llame Reconquista al hecho de que España sea el único territorio del Mundo en que los musulmanes habían puesto los pies y se tuvieron que ir” hace lo que hacen muchos habitualmente, se olvidan de terminar la frase o el concepto argumentativo: LA DEFINICIÓN RECONQUISTA ESTA ASOCIADO A HECHO (lo que usted dice) PERO TAMBIEN A TEMPO (lo que usted NO dice) … Ha calculado usted cuantas reconquistas hay en la historia si eliminamos el TEMPO !!! Que lo que pasa aqui pasa tambien en otros sitios !!! El exclusivismo español también es muy nacionalista, normal en un país orgulloso como es España.

     Si es lo que digo, entienden ustedes las cosas cogidas por los pelos. También le invito a que siga con la idea de “la reconquista”… piénsela A FONDO… MUY-MUY A FONDO, no se quede usted en la apariencia, mire a todos los lados, cree secuencias, haga traslaciones, y verá que la conclusión conduce AL DISPARATE, “la reconquista” es un ejemplo típico de producto nacionalista !!! … y así esta considerado mayoritariamente por la historiografía moderna.

     Los estudios históricos, linguísticos, científicos NO SE QUEDAN CONGELADOS en el punto X, sino que avanzan permanentemente. La historiografía no puede considerarse una ciencia porque no trata algo que se pueda ver, tocar, u oir como por ejemplo la linguística, pero intenta serlo de la forma más aproximada posible, por lo que no le extrañe que las consideraciones cambien a la vista de nuevas pruebas y análisis comparativos, no porque alguien este sobornando a otro.

     Sinceramente, gracias por la charla.
293. toni - Jueves, 16 de agosto de 2012 a las 15:43
     mariachiloco…alas cosas las podemos llamar como queramos,somo espiritus libre.Pero otra cosa muy diferente es inventarse la historia..la dictadura franquista fue una dictadura,no es que se le pueda llamar,es que lo es..y la mayoría delos reinos medievales eran monarquías compuestas…no confederaciones,ni federaciones,ni democracias.Yo no niego que los distintos territorios mantuvieran una determinada “soberania” pero de ahi a llamarlo confederación va un universo.Son términos que tienen un significado aceptado,,llamarlo una especie de…algo parecido a….es una estupidez cuando existe un termino que define perfectamente lo que eran y que ademas es el aceptado…y lo repito aun aceptando el uso del termino confederación,cosa absurda ya que las confederaciones no aparecen hasta siglos mas tardes…nunca podría ser en todo caso catalano aragones,uno porque no existía Cataluña como entidad capaz de unirse a nadie,ni existia representación de este territorio y dos porque en todo caso esta confederacion no seria nunca de dos,sino que seria de multiples reinos,asi que como mínimo si vamos a inventar pues que sea con algo de rigor y no en base a un interés particular.Creo que mis palabras no ofenderán a nadie y estan llenas de sentido común…aceptar la existencia de cataluña en siglo XII es como aceptar la existencia de españa en el siglo IV,son cosas absurdas y únicamente propias de las visiones nacionalistas,españolas o catalans,me da igual…En cuanto a lo común que resultaba lo catalan,catalanesc o catalonia,pues depende de que siglo estemos hablando y de que concepto estemos hablando,nadie niega el uso del termino Cataluña o catalan en el siglo XII aunque decir que fue común es bastante arriesgado ya que se pueden contar las referencias con los dedos de una mano,y siempre como un termino difuso geograficamente y “politicamente” y casi exclusivamente es usado por extranjeros,ya que no es hasta el siglo XIII que se usa pro primera vez en estas tierras en el llibre del fets.Asi que su uso comun,lo repit no es tan obvio.Por cierto el uso del termino españa o español era corriente a partir del siglo IX para designar a los habitantes de la peninsula y en especial de los del reino de aragon y de castilla,y aun así nadie le dará a esto una entidad mas alla de la anecdota, exeptuando esta claro los nacionalistas españolistas…por ultimo me habla de la unica referencia al uso de los terminos aragon y cataluña como un ejemplo del uso simultaneo,una entre decenas de miles que llenan las bibliotecas….y encima asumiendo que la denominación cataluña tiene mas empaque que la puramente geografica y usando una traduccion muy peculiar,solo destacar que tanto el reino,dominio como la corona son singulares y hacen referencia a aragon ..no dice los reinos,los dominios y las coronas,sino que estos hacen referencia aragon y el uso de cataluña no es mas que geografico ya que como bien sabrá los territorios de “cataluña” eran independientes uno de otros y por lo tanto no tenian entidad politica…carlos III era rey de las españa y las indias pero a nadie se le ocurre pensar en algo como las indias independientes o como una unidad politica autonoma…y ejemplo de estos estan llenas las bibliotecas…asi que hablar de corona catalanoaragonesa podrá ser aceptado por usted y unos cuantos mas en el sigloXX pero eso no lo convierte en real ni adecuado para referirse a un momento de la historia de cataluña…en cuanto a su uso aceptable en siglo XIII,pues francamente prefiero fiarme de la información y los documentos de la época que niegan que esto fuera asi que de su opinión particular respaldada únicamente por el viento de su boca al hablar….Un ultimo apunte sobre estas modificaciones de la historia tan nacionalistas..creo que muchos de ustedes no se dan cuenta o no quieren darse cuenta que al reescribir su historia también reescriben la de los demás,y aqui es donde en verdad existe un problema,porque sin animo de ofender ,nadie va a quedarse callado mientras cuatro catalanes exaltados y románticos reescriben la historia del mundo para que esta se ajuste a su ego y encima pretenden imponerla a los demas…pos va a ser que no.
294. toni - Jueves, 16 de agosto de 2012 a las 15:58
     para mike…yo no digo que sea patriota,sino que el amor a la tierra es patriotismo o mas bien la vinculación emociona a esta(por lo menos esta es la definicion)…yo me defino algo mas abajo de ese comentario por si le interesa,asi que no confundamos los terminos…y en cuanto a que el patriotismo es el nacionalismo institucional,es mas bien al reves…y en esta diferencia esta la cuestion…aunque como buen nacionalista usted parece no entenderlo y pretende igualar lo uno con lo otro….es algo tipico del pensamiento nacionalista…por cierto no se da usted cuenta del gusto de los nacionalistas por terminos como de facto..se debe entender..querian decir..se pueder usar contextualmente pero no oficialmente..donde pone tal cosa querian decir lo otro….se habla,se cree ,se dice ,se piensa,..puede usarse…..Siempre me ha resultado curioso.
295. Pere - Jueves, 16 de agosto de 2012 a las 16:33
     No Cierzo, el que vostè respon a Mohammed-Jordi són simples disbarats. A Catalunya, com a tots els països, en totes les èpoques, s’hi han parlat moltes llengües, perquè bé devia haver-hi residents que procedien d’altres parts del món on se’n parlaven d’altres (mercaders, artistes, mercenaris, membres de minories ètniques establertes, etc.). Ara bé, el cert és que l’única llengua que ha tingut una continuïtat pròpia d’una llengua nativa, és a dir, la que és parlada per la immensa majoria de la població com a primera llengua, la que és transmesa intergeneracionalment, la que cohesiona aquella societat, la que permet distingir una cultura de la de les societats veïnes i deixa testimonis indiscutibles de la seva presència constant entre l’edat mitjana i el segle XX ha estat, precisament a Barcelona i a tot Catalunya, la llengua catalana. Ni Aragó ni Catalunya no eren bilingües, però si ho era la cort –en aragonès i català- itinerant entre els dos territoris. Pel que fa a la dinastia castellana dels Trastàmares, aviat va haver d’aprendre a fer les seves intervencions a les corts en la que era la llengua més familiar per als anteriors reis de la Corona d’Aragó d’ençà de Ramon Berenguer IV: el català. La Cancelleria reial la tenia com a llengua oficial, com diríem ara -juntament amb l’aragonès, per a Aragó, i el llatí. Comprovi-ho llegint, per exemple, les intervencions a les corts de la reina Maria de Castella, muller d’Alfons IV el Magnànim. La castellanització de les nostre lletres per influència dels Trastàmares va ser molt lleugera i reduïda fins a final del s. XV i va consistir en l’ús esporàdic del castellà en certes composicions literàries per part d’uns quants autors. El cas de Joan Boscà (s. XVI), un poeta que escriu pràcticament tota la seva obra en castellà, molt vinculat a la cort de Ferran el Catòlic -rei que va residir més temps a Castella que a Catalunya- i després a la de Carles I, és excepcional. Naturalment, els nobles catalans van tenir un relatiu problema a resoldre a partir del trasllat de la cort a l’àrea castellanoparlant de la península amb la unió de la corones d’Aragó i de Castella. Com que l’aragonès quasi ja havia arribat a identificar-se amb el castellà a partir del segle XV, un home cultivat o relacionat amb la cort o la Cancelleria era capaç d’entendre el castellà i, amb una mica d’esforç, escriure’l. Poc després els “homes principals” consideren útil saber parlar el castellà no només perquè és la llengua dominant a la cort del Príncep –el governant en la terminologia de Maquiavel-, sinó també perquè de totes les llengües de la Península ibèrica és la més coneguda a Europa. Però vostè vol fer dir als dos cavallers del text (1557) de Cristòfol Despuig el que aquests no diuen. Despuig considera, en la lletra proemial, el castellà una llengua estranya i es resisteix al fet que la noblesa en sigui una gran entusiasta perquè podria significar un perill. Sap el percentatge demogràfic que representava la noblesa en la societat catalana del s. XVI? Irrisori quantitativament. Per a la immensa majoria de la població, la llengua castellana no forma part de la vida quotidiana fins molt més tard. Fixi’s què deia sobre la capacitat que hi havia a Catalunya d’entendre el castellà (no pas de parlar-lo) el jesuïta reusenc Pere Gil al 1621:
     “Alguns per ventura judicaran…” (l’enllaç ve al final)
     En definitiva, a Catalunya la castellanització va ser més cultural que lingüística i va afectar sobretot l’aristocràcia i, més endavant, algun segment de l’alta burgesia.
     Saltem als nostres dies. Miri, jo mateix vaig ser testimoni del fet que el meu avi matern, nascut el 1916, un obrer especialitzat que va viure tota la seva vida en una població o una altra de la conurbació Barcelonina, parlava un castellà deficient, el de la seva generació, tot i haver-lo estudiat a escola i haver-lo d’utilitzar en determinades circumstàncies. Aquest mena de “pidgin” sonava en els seus llavis com una llengua estrangera. Les seves esses i zetes recordaven les d’un sud-americà i estava infestat de catalanismes. No s’ho proposava, senzillament era tot el que sabia.
     http://books.google.es/books?id=f_v....38;f=false
296. Pere - Jueves, 16 de agosto de 2012 a las 16:49
     1) En primer lloc, m’he distret i l’anterior explicació era per a “lia”, no per a “Cierzo”. Excuses.

     2) Per què Ramon Berenguer IV rebé el títol de “príncep dominador d’Aragó”? Potser tenen vostès raó i no era una aliança en igualtat jeràrquica amb les estructures de poder aragoneses…

     3) Sobre “Catalunya” i “català”: la primera referència documental es troba en el jurament fet pels homes de Carcassona a Ramon Berenguer III de Barcelona (1107 o 1112), copiat al Liber feudorum maior, en el qual figuren un Geral de Cataluign i també un Raimundi Catalan i dos Arnal Catalan. Al Liber Maiolichinus és utilitzat el nom de catalanenses enfront de gots (referit als occitans) i Ramon Berenguer III és anomenat catalanicus heros, rector catalanicus, dux catalanensis, i és esmentat el nom de Catalania. Des de mitjan s. XII (el 1149 Cataloniae és equiparat en un document a Aragó i a Provença), l’ús, tant del gentilici com del corònim, es generalitzà al propi país i als regnes cristians pròxims. Els primers temps el nom de Catalunya es vinculà al territori dominat pel comte de Barcelona, aproximadament el que seria anomenat Catalunya Vella, però al s. XIII el nom de Catalunya ja fou emprat per a designar la totalitat del territori comprès entre el Cinca, la marca de Tortosa i l’estany de Salses, enfront del regne d’Aragó (corona catalanoaragonesa).
297. lia - Jueves, 16 de agosto de 2012 a las 18:45
     Pere:

     Hacia 1600 Miguel de Cervantes refleja la sociedad barcelonesa en la segunda parte de El Quijote, y describe que el español era lengua de uso habitual y que los barceloneses se referían a ella como “nuestra lengua” y sobresaliendo la presencia significativa de libros en castellano. Respecto al mercado editorial, en 1490 cuando los primeros impresores alemanes se establecieron en Barcelona, publicaban ya más en castellano que en catalán , al haber mayor obra escrita en ese idioma y mayor potencial de demanda. La misma imprenta del monasterio de Montserrat se inició muy pronto en la impresión de libros en castellano: así, por ejemplo en 1500 se publicaron dos obras de García de Cisneros, “Directorio de las horas canónicas” y “Exercitatorio de la vida espiritual”.5 Más recientemente la profesora titular de la Universidad del País Vasco, Mº Milagros Ronco López afirmó que “la tendencia castellanizadora del mercado editorial barcelonés desde finales del siglo XVI y durante el período siguiente se produjo, sobre todo, por intereses de mercado de los editores y libreros de Barcelona.”6

     En el siglo XV la nobleza, el clero, los literatos y los comerciantes catalanes ya dominaban el castellano Septiembre de 2009[cita requerida]. No era, sin embargo, la lengua habitual en Cataluña. El catalán Manuel Milá y Fontanals (siglo XIX) refiere que los romances castellanos eran tradicionales en Cataluña ya en la Baja Edad Media y como afirma Rafael Lapesa en su «Historia de la Lengua Española», al florecimiento del castellano en el siglo XVI “contribuyeron catalanes como Boscán, compañero de Garcilaso en la renovación de nuestra poesía”.

     En el siglo XVI el tortosino Cristòfol Despuig (en su obra «Col·loquis de la insigne ciutat de Tortosa») comenta que en las ciudades grandes y en los pueblos que están junto a los caminos reales apenas queda ya nadie que no sepa hablar castellano. En ese siglo y durante los dos siguientes desaparece progresivamente y casi por completo la literatura culta en catalán, reemplazado principalmente por el castellano.

     El prestigio del que gozaba el castellano lo demuestra el hecho de que en 1640 (74 años antes de los Decretos de Nueva Planta) tras la muerte del conseller Pau Claris en la Sublevación de Cataluña, se le dedicaron unas emotivas “Nenias” fúnebres en castellano. Un año después, en 1641, se comienza a publicar por el impresor Jaume Romeu la Gazeta bajo el epígrafe Noticias generales venida a Barcelona el periódico más antiguo de la península
298. JJGD - Jueves, 16 de agosto de 2012 a las 18:58
     Solo algunas indicaciones sobre el término “Cataluña”. La primera aparición de la palabra “catalán” está en el libro de la Conquista de Mallorca (la primera y fallida) por parte de pisanos y genoveses, con la ayuda (porque fue una cruzada) de Ramón Berenguer III. En ella participaron nobles peninsulares, pero también participaron que no eran vasallos ni súbditos de RBIII, como Guillermo de Montpellier y Eimeric de Narbona , también varios nobles del Rosellón y de Provenza. En ese momento ninguno de los citados tenían más lazos con RBIII que los de una alianza ante una Cruzada. Pero el autor del Liber maiolichinus llamó a todos como “catalanes”, esto es una mera descripción geográfica, englobando a todos aquellos que no eran pisanos ni genoveses, que siendo ciudades no solo independientes, si no incluso rivales en muchos momentos, nada más comenzar el libro habla de “Italia” como zona atacada por los “maurorum” (los moros). Italia existe como nación desde el siglo XIX, lo que muestra fácilmente que el autor, poeta pero no historiador ni geógrafo, lo que quiere es englobar como “catalanes” a todos los aliados de Pisa y Génova de procedencia peninsular como suprapirenaica, para simplificar. Como también hablará de “italos” para definir a los aliados “italianos”. Por cierto en los versos en que habla de la llegada a la costa catalana y primeros contactos con el conde “barchinonensis”, y algún verso más abajo, habla de “hispanos” y también de Hispana. Por tanto no podemos expresar que con certeza el autor del “Liber” nos esté hablando de otra cosa más que una mera descripción literaria, no política ni geográfica ni histórica. Aparte que es obra poética, no oficial.

     Oficialmente el término “Cataluña” aparece en el testamento del primero que fue rey de Aragón y al tiempo Conde de Barcelona, Alfonso II. Señalar que no existe documento de su padre Ramón Berenguer IV que hable de Cataluña. En el testamento de Alfonso II describe las tierras que da en herencia, una a una, y al final acaba diciendo “totha Catalunya”. El problema es que si ha citado uno a uno todos los territorios, esa Cataluña debe ser algo distinto. Existe la idea que esa Cataluña se refiere en exclusividad a los únicos territorios no citados antes, que son los marquesados de Lérida y Tortosa, conquistados por su padre, y, en su tiempo, no formando parte de los territorios dependientes del conde de Barcelona, sino de territorios adscritos al reino de Aragón como parece demostrarlo el hecho de usar la moneda jaquesa o estar bajo el mando de un sobrejuntero, que era un cargo aragonés. Otra cosa es lo que ocurrirá con el tiempo.

     ¿Puede ser que Cataluña al principio fuera sólo una parte del territorio y luego describiera la totalidad de los dominios del conde de Barcelona, Gerona, Tarragona, etc.? Cabe señalar que Alemania nace del nombre de una de las muchas tribus germánicas, los alamanes y que Castilla al principio fue exclusivamente la zona de la antigua Vardulia, la tribu de los várdulos. Pero el tema es controvertido y sin duda apasionante. Lo de los nobles apellidados como “catalanes” parece una leyenda, y es posible que simplemente se refiera a que eran poseedores o gobernadores de algún castillo. Hay bastantes opiniones que Cataluña y Castilla proceden del mismo vocablo: “tierra de castillos”. En ambos casos fueron territorios defensivos, el primero en la época carolingia y el segundo con los reyes de León.
299. No-persona - Jueves, 16 de agosto de 2012 a las 20:18
     Pere,

     Estic bastant d’acord amb tot el que dius.

     No obstant això, també em sembla innegable que el castellà ha existit a Catalunya com a llengua oficial i de cultura durant els darrers 4 o 5 segles. I, per tant, d’alguna manera, forma part també del patrimoni cultural català.

     Segurament saps que, tot i que el català parlat dels teus avantpassats fos deficient, la majoria de la societat catalana de finals del XIX i principis del XX feien servir el castellà com a llengua escrita, fins i tot en la seva correspondència personal.
300. No-persona - Jueves, 16 de agosto de 2012 a las 20:20
     On dic:

     “…el català parlat…”

     volia dir:

     “…el castellà parlat…”
301. lia - Jueves, 16 de agosto de 2012 a las 20:55
     Teodoro

     En 1873 ya se decían estas chorradas:

     “La Nación Jumillana desea vivir en paz con todas las naciones vecinas y, sobre todo, con la nación murciana, su vecina; pero si hoyara su territorio, Jumilla se defenderá, como los héroes del Dos de Mayo, y triunfará en la demanda, resuelta completamente a llegar, en sus justísimos desquites, hasta Murcia, y a no dejar en Murcia piedra sobre piedra.”

     También en la constitución que se hizo tras la dimisión de Figueras ponía:
     Componen la nación española los Estados de Andalucía Alta, Andalucía Baja…..

     ¿No será que han cambiado los significados?
302. Pere - Jueves, 16 de agosto de 2012 a las 21:10
     JJGD, confons el gentilici “català” amb el cognom “català”. Encara que els cognoms provindran posteriorment, molt sovint, de gentilicis, la gent només feia servir llavors el nom i una indicació de rang i/o geogràfica. Els primers temps (s. XI) el nom de Catalunya es vinculà al territori dominat pel comte de Barcelona, aproximadament el que seria anomenat Catalunya Vella. Encara que les nacions, els nacionalismes i els estats tenen les seves arrels en l’edat mitjana ni tan sols el regne d’Aragó devia ser un estat modern, sinó un territori amalgamat per un conjunt d’aliances feudals, oi? Com els altres dominis senyorials d’Europa.
     Lia, d’altra banda, fa molts anys que se sap que la capital de l’edició en castellà de la península sempre ha estat Barcelona. Els llibres s’editaven en castellà i, per lògica, la majoria s’exportaven. No dic que absolutament ningú no en llegís cap aquí. Però només era un negoci. S’han conservat molts testaments que inclouen llistes de llibres -normalment pocs- en català o llatí i que ens permeten saber què llegia la gent. Es poden consultar.
     Ignoro les valoracions subjectives fetes per Cervantes sobre la comprensió del castellà en la Barcelona de l’època. Sabem que Cervantes era molt pro català i que fa parlar Perot Rocaguinarda en castellà amb el Quixot. És una llicència literària en una obra de ficció. Tu mateix dónes la pista de com anaven les coses: els que tenen tractes amb castellans són poliglots i dominen una llengua estrangera. Avui sabrien anglès.
303. No-persona - Jueves, 16 de agosto de 2012 a las 22:27
     Teodoro@

     La explicación a tu enigma es muy fácil. La palabra “nación” no tiene el mismo significado en 1716 que en, pongamos, 1812 o en el momento actual.
304. Pere - Jueves, 16 de agosto de 2012 a las 22:33
     No-persona,
     Els lligams que els éssers humans establim amb les llengües són de moltes menes: familiars, instrumentals, emotius, culturals, cognoscitius… Curiosament, la primera llengua que s’aprèn és percebuda com una qüestió personal i no és estrany perquè és aquella amb què construïm la personalitat. Amb tot, que sigui una qüestió personal també demostra la seva funció simbòlica per establir vincles de lleialtat amb els individus que pertanyen a la mateixa comunitat cultural i/o política (sigui aquesta de la mena que sigui). La història lingüística d’Europa i de la resta del món compta amb processos històrics de substitució lingüística per part de llengües oficials i de cultura i també amb processos històrics de capgirament d’aquesta substitució lingüística i de retorn a la llengua autòctona (o com li vulguem dir) -o bé d’estandardització de l’autòctona. Així, trobaríem exemples de llengües oficials que són adoptades per una comunitat determinada -l’anglès a Irlanda- i de llengües oficials que són percebudes com a imposicions i, fins i tot interposicions molestes entre el grup humà i la resta del món, i són deixades de costat: el suec i el rus en benefici del finès, l’alemany i el rus en benefici del polonès o l’alemany en benefici de l’hongarès, per citar alguns exemples coneguts. En el nostre cas sóc incapaç de fer prediccions. Destaco, però, l’emotivitat amb què tots els bàndols enfoquen la qüestió. Posaré un exemple, pel valor testimonial que té (és a dir, molta gent ha compartit aquesta opinió). L’exemple alarmarà algunes persones perquè no és gens neutre. Segons qui el llegeixi s’indignarà en un sentit, i segons qui el llegeixi, en l’altre. Aquell que arribaria a ser el gran avalador d’Alejandro Lerroux dins del republicanisme català de principis del segle XX, Valentí Almirall, va deixar escrit sobre la seva complexa relació amb el castellà a “Lo catalanisme” (1886):
     “En la llengua dels vencedors se’ns mana, se’ns judica, se’ns ensenya. Fins quan l’autoritat, lo
     jutge o el mestre són fills de la terra, no poden exercir llurs funcions sinó empleant lo
     castellà. La imposició del llenguatge és un record constant de la nostra subjecció. Ell és
     lo que marca més durament la distància que hi ha des dels que manen als que obeeixen.
     La llengua és el distintiu dels que es creuen ser de raça superior, i a la inferior no li
     correspon res més, que abaixar lo cap i llepar encara la mà que es digna fuetejar-la”
     I sobretot:
     “[...] no ens dol pas confessar que la llengua castellana [...] és una de les que més nos
     encanten i captiven, havent-la conreuada amb gust baix l’aspecte purament literari.
     Tampoc nos dol confessar, que si no fos qüestió de dignitat, la usaríem molt més
     sovint, i sobretot, amb molt més carinyo que no la fem servir avui. Mes, al punt que
     agafem la ploma i posem en ella les primeres paraules, no podem deixar de recordar
     que és la marca de l’esclavitud i l’estigma de la nostra degeneració, i si no és per pura
     necessitat, fem cent bocins lo paper, com si volguéssim que no en quedés ni rastre.”
305. lia - Jueves, 16 de agosto de 2012 a las 23:21
     Pere:

     Hay algo que creo que se os está escapando.
     En el año 1550 España tenía 6358000 habitantes de los cuales 52000 en Cataluña.

     Sevilla quintuplicaba la población de Barcelona, Granada la triplicaba.

     No quiero decir que Cataluña fuera una M pinchá en un palo, ni mucho menos; tenía muchos campos de algarrobos.

     En esas circunstancias debería ser algo así como Lloret en la actualidad; unos cuantos catalanes al servicio de los ingleses. Estoy contigo en que las lenguas de Lloret seguirán siendo el catalán y el español aunque se hable mucho más inglés, pero dentro de 500 años los que hoy son turistas habrán forjado sus familias y seguirán hablando inglés. Puede que incluso sean mayoria (como ya pasa en algunos pueblos de Alicante).
306. Cierzo - Jueves, 16 de agosto de 2012 a las 23:42
     Teodoro – Jueves, 16 de agosto de 2012 a las 18:54

     Creo que el Sr.Caja estudia o se centra en Cataluña…No abarca el universo…Tampoco la piratería del pirata catalán en la Isla de Pascua…Hay que acotar el tema…Para el tema colonial el profesor Martínez Shaw….

     Cierzo
307. Rapso - Viernes, 17 de agosto de 2012 a las 00:47
     La gran mentira de los nacionalistas catalanes del siglo XIX de la Renaixença fue decir que el catalán y el occitano no tienen nada que ver. cuando cualquiera puede ver a simple vista que son dos diasistema de una misma llengua.I!

     Además fueron los gascones, lemosinos y languedocianos los que más influenciaron para el nacimiento del catalan -occitano llamado barceloní en Barna o patues en provincias .

     El Toponimo Catalonia viene de que los Francos llamaron al noreste de Hispania Gotholonia o “tierra de los Goth”, y al sur de Occitania la Gothia .
308. No-persona - Viernes, 17 de agosto de 2012 a las 01:08
     Pere@

     En els exemples que poses t’equivoques (excepte si el que vols dir és que s’ha rebutjat l’oficialitat única de la llengua forània en favor del bilingüisme). El suec és oficial a Finlàndia. Si no recordo malament, totes les poblacions que tenen un mínim del 5% de parlants de suec són oficialment bilingües. L’alemany també és oficial a algunes poblacions de Polònia. A Hongria no sé si hi ha oficialitat de l’alemany en alguna zona, però molts hongaresos els dominen en major o menor grau i és fàcil veure rètols en aquesta llengua a molts llocs del país (és clar que també els veien a la Costa Brava o a Mallorca).

     De totes maneres, coincideixo en que “cada terra fa sa guerra” i el que és vàlid per un país no té perquè ser-ho per un altre. A mi, però, em semblaria que el model més adient per a Catalunya (independentment del seu estatus polític) seria el bilingüisme: un bilingüisme real, no l’actual, en que el castellà està bandejat de la vida pública.

     El mateix que sentia Almirall respecte al castellà el poden estar sentint en aquests moments molts dels castellanoparlants de Catalunya en relació al català, no ho creus així?
309. Rapso - Viernes, 17 de agosto de 2012 a las 01:56
     Aunque compruebo que hasta la misma Wikipedia ya no lo tiene tan claro :

     http://es.wikipedia.org/wiki/Marquesado_de_Gotia
310. Teodoro - Viernes, 17 de agosto de 2012 a las 08:07
     Tienes razón, Rapso, els español (ese gran regalo de los vascos romanizados, ¡gracias de paso chicarrones!) y que llegó a ser llamado en sentido figurado por don Ramón Menéndez Pidal vascongado, también se denomina vallisoletano en toda Castilla la vieja y Madrid y, de forma espontánea, dialecto en el resto. Bueno, en Argentina argentino, en Uruguay, uruguayo… De todos modos, tus fuentes históricas están un poco obsoletas y deberías ponerlas al día. El único historiador serio actual, el único que no tergiversa las fuentes ni manipula los datos a su favor, el único objetivo y veraz, libre de parcialidades y partidismos es don Pío Moa.
311. JJGD - Viernes, 17 de agosto de 2012 a las 09:45
     Estimado Pere: Algunos apuntes. La primera imprenta en España fue en Segovia y el primer libro el Sidonal de Aguilafuente. Ya con carácter de literatura, “Obres o trobes en lahors de la Verge Maria”, en Valencia, obra según sus autores en valenciano. Luego fueron las imprentas barcelonesas que acreditaron mucha calidad. Pero no todas las obras se hacían allí. En el siglo de Oro castellano existían en Madrid también. Es de notar el célebre escrito de Cervantes sobre el uso común del castellano en Barcelona, pero también Cristòfol Despuig en su obra “Coloquis de la insigne ciutat de Tortosa” expresamente indica que en todos los caminos reales y en las grandes ciudades no hay gente que desconozca el castellano. Por razones de cambio de dinastía (los Trastámara), por razones comerciales o por simple influjo del reino de Aragón (que estaba perdiendo el aragonés medieval a favor del castellano), este último se convirtió en un “koiné” en la Baja Edad Media. No sé de donde extrae que la palabra Cataluña ya existía en el siglo XI. Realmente aparece en el “Liber” sobre la primera y fallida conquista de Mallorca, (ya siglo XII) pero además por un autor extranjero que tal vez derivara el etónimo de la antigua tribu de los lacetanos, extendiéndolo a aliados (no súbditos ni vasallos) de Ramón Berenguer III en lo que era una cruzada. De manera oficial aparece en el testamento de Alfonso II, pero de una forma tan poco clara que no expresa a que se refiere. Existe también en un documento de Pedro II, hijo del anterior y el término se expande con Jaime I, hijo de Pedro. Como ente administrativo y político con Pedro IV, que da forma de Principado a Cataluña. Por último indicarle que el historiador inglés Parker en su obra “El ejercito de Flandes y el Camino Español” señala que el puerto de Barcelona y Barcelona misma era uno de los lugares de recluta de los Tercios. Camino de su destino, las más de las veces la muerte, se conservaba un acendrado cariño a la última tierra española que pisaban, antes de embarcar a Italia, cuartel general de los Tercios. Tal vez por eso existía el dicho militar de “España mi natura, Italia mi ventura, Flandes mi sepultura”. Saludos cordiales.
312. toni - Viernes, 17 de agosto de 2012 a las 11:22
     JJgd..muy acertadas tus aportaciones…..”Ingrats a la llet que haveu mamat i a la pàtria on sou nats”con estas palabras un editor valenciano del siglo XVI criticaba la situacion que se estaba produciendo en valencia donde la lengua propia estaba siendo desplazada por el castellano en los escritos de los propios autores valencianos…la castellanizacion de la literatura que empieza a principio del sigloXV no fue una imposición sino que fue fruto de unos cambios, económicos, políticos y sociológicos..nace el imperio y nace el siglo de oro de la literatura castellana…. También es cierto aunque le pese alguno que la ciudad la primera obra literaria impresa en españa lo fue en valencia y en valenciano (como lo fue la primera biblia traducida e impresa a una lengua romance)y durante el siglo XV y parte del XVI fue valencia la ciudad con mas imprentas de toda la peninsula y el centro editorial del reino con mas de treinta impresores,situacion favorecida porque no podemos olvidar que la primera industria papelera fue la de xativa que suministro durante mucho tiempo a toda la corona de aragon ….las cosas como son…en cuanto a la existencia o no de Cataluña en el siglo XI o V ya puestos la cuestión es muy sencilla,si aceptamos una Cataluña en ese siglo debemos aceptar tambien una España en el siglo X o una Francia o una Italia(el comentario sobre el Liber maiolichinus es muy acertado) .Los argumentos y pruebas son básicamente los mismos,existencia del nombre como denominación geográfica,apellidos,indicios de una cierta identidad nacional por parte de algunos(aunque esto en cataluña esta por demostrar en epocas tan antigua)…Lo que no tiene sentido es interpretar los mismos datos de modos diferentes según un interés particular..y el problema es que si aceptamos estas visiónes paralelas de la historia la cosa se desmorona porque los conceptos y las realidades empiezan a superponerse, solaparse y anularse unas a otras…y este es el gran problema de la historia nacionalista en general ,que solo se sostiene si nos olvidamos que el resto del mundo existe y también tiene su propia historia.
313. Rapso - Viernes, 17 de agosto de 2012 a las 12:46
     Teodoro .- Compruebo que la imbecilidad de los nacionalista catalanes no tiene limites aunque en tu caso la traigas disfrazada con un nombre medio pomposo como el de Menedez Pidal !

     El Vasco nunca tuvo gramatica hasta hace poco tiempo . Era un maremagnum de dialectos locales hablados que a mas de 30 kms nadie lo entendia !

     Dicen que los romanos escribieron en latin algunos nombres vascos en algunas tumbas . En la Edad Media aparecio la reseña latina “Saltum Navarrorum ” y un tal Mitxelena se invento en 1968 el llamado Batua mezclando el Dialecto de Renteria con el Labortano !

     Como los antiguos vascos estaban en Navarra y el Romance hispanoromano empezo a tomar formas en la Rioja y Cantabria seguro que al contacto se mezclaron formas gramaticales como la 5 vocales del Castellano -Español .
314. mariachi loco - Viernes, 17 de agosto de 2012 a las 13:01
     No-persona

     Em sembla que el teu argument falla en que no distingeixes la llengua d’una comunitat lingüística de la dels inmigrants que han arribat.

     La població suecoparlant de Finlandia és una població que porta molts segles. No parlen “suec de Suècia” sino una varietat particular. Els seus membres no pertanyen a families arribades fà un parell de genracions que no s’han integrat.

     El tema de la inmigració, sense voler ofendre, és una qüestio molt diferent. Els milions d’italians que van arribar a l’Argentina o als Estats Units, o el milió de russos que ha anat a l’estat hebreu es deuen sentir com molts dels inmigrants que han arribat a Catalunya.

     Si jo anés a viure a la Valla d’Aran, la última cosa que pensaria és en catalanitzar-los i voler imposar la meva llengua per sobre de la seva. Suposo que la majoria d’inmigrants castellanoparlants són tan respectuosos amb el català com jo ho seria amb l’aranès.

     Pensar que tots els inmigrants són colonitzadors que volen perpetuar i extendre la cultura dels seu origen al poble on han arribat és molt pensar.

     Aqui hi ha molts argentins que no ens volen “argentinitzar” i molts andalusos que no volen “andalusitzar-nos”.

     Els que ho voleu fer, sou afortunadament, una minoria molt petita. El gruix de castellanoparlants aspira a que els seus fills siguin bilingües i que sigun tan catalans com qualsevol altres.
315. toni - Viernes, 17 de agosto de 2012 a las 14:08
     RAPSO…Creo que eres injusto con el euskera,si bien es cierto que el euskera actual,es una lengua normalizada recientemente esto no impide que esta lengua existiera como tal desde hace muchos siglos,por no hablar de milenios,el euskera como todo el mundo sabe no tiene un origen latino y existe bastante consenso sobre su origen en la lengua hablado en aquitania en los primeros siglos de nuestra era..un origen que por cierto concuerda con los origenes etnicos de los vascos,cantabros y gallegos por ejemplo(los últimos estudios genéticos avalan este rigen de una parte dela poblacion)….tu consideración sobre que era una maremagnum de dialecto podría ser aplicado a todas las lenguas romances hasta el siglo X como minimo.Los primero textos en euskera aparecen en las glosas emilianensis(s XI),curiosamente junto a los primeros textos en romance castellano o romance aragonés,y posteriormente su uso no solo hablado sino como lengua escrita esta muy documentado hasta que en el siglo XV y XVI aparecen los primero libros y la literatura ,(incluida una traduccion del antiguo testamento)en euskera o mejor dicho en labortano guipuzcuano o demas variantes usadas.En el siglo XVIII aparece el primer diccionario y la primera gramatica vasca que empezaría a normalizar el uso de las diferentes variantes en la literatura..una normalizacion que finalmente se llevaría cabo a través del batua,un proceso que se inicia con la aparicion y florecimiento de los nacionalismos y mas concretamente a principio del siglo XX con la real academia vasca y que culmina en 1969 cuando se acepta el modelo normativo para la educación y la administración.En realidad una historia y un proceso muy similar a todas las demas lenguas que existen en españa.
316. Rapso - Viernes, 17 de agosto de 2012 a las 14:56
     Mariachi loco .- Una vez mas comprobamos para que os sirve la demagogia y la repeticion de las mentiras !

     Haz un favor a todos y releete este link esclarecedor para que no vuelvas a mezclar el caso de los Españoles que se han movido por su pais España o antigua Hispania segun las epocas , las circunstancias o segun necesitaban buscarse la vida .

     http://es.wikipedia.org/wiki/Apellido

     P/S .- Luego me cuentas de nuevo el caso de los emigrantes Rusos a Israel ,o el de los Italianos a Argentina ….etc…!
317. Rapso - Viernes, 17 de agosto de 2012 a las 14:58
     Al releerme tambien compruebo errata : Saltus Navarrorum !
318. Cierzo - Viernes, 17 de agosto de 2012 a las 15:10
     mariachi loco – Viernes, 17 de agosto de 2012 a las 13:01

     Tengo la impresión que por la definición que vos dais de inmigrante…Vos sois un inmigrante….

     Si analizamos la baja natalidad de cATALUÑA, LA POCA POBLACIÓN DE LOS SIGLOS XV aXX

     Ud. no ha nacido por generación espontánea, a menos que demuestre que no cae en la definición que vos os habéis dado…Mariachi es un inmigrante en Cataluña, según su propia definición, salvo demostración en contrario…Pues no creo que sea más papista que el papa…

     EEUU no predomina ninguna lengua del país como diría Mariachi….Esto es ley de vida y vida de las lenguas…Lengua sioux, lengua cheyenn, etc.

     Cierzo
319. El sastrecillo valiente - Viernes, 17 de agosto de 2012 a las 15:31
     Modérate, Rapso, que te sube la presión y eso no es bueno. No entres tan al trapo.
320. patriota - Viernes, 17 de agosto de 2012 a las 15:52
     No entiendo porque la gente se fía de la historia que cuentan los políticos que la que cuentan los historiadores.
     Lo políticos gobiernan, y los historiadores se encargan de investigar la historia. Pero claro, cuando los historiadores descubren algo en la historia que va en contra de lo que dicen los políticos independentistas, todos a decir que es mentira lo que dicen los historiadores.
     A mi me da igual a quien hagáis caso. Ahora, como sigan con esas mentiras y manipulando la historia, vereis como va a bajar el coeficiente intelectual de los independentistas. Y vereis como os arrepentireis.
321. JJGD - Viernes, 17 de agosto de 2012 a las 18:22
     Mariachi: Su aserto parte de la base que todo el que llega a un lugar debe adaptarse a ese lugar, olvidar sus costumbres y cultura, su forma de vivir y entrar en la grey pastueña y políticamente correcta que algunos del lugar de acogida definan. La civilización no se ha hecho así, sino por mezcla e intercambio. En cuanto al valle de Arán, existe en Youtube un divertido desencuentro entre la inefable Pilar Rahola y un joven del valle de Arán. El segundo se proclama independentista, pero de Cataluña, alegando eso de idioma propio etc. Doña Pilar se cogió un “rebote” de mucho cuidado, y el moderador (fue en TV3) le dijo que sí ella era independentista respecto a España, debería admitir que alguien lo quisiera ser respecto a Cataluña. Pero para Rahola ello era imposible. Como cuando la política entra por la puerta la historia sale por la ventana, a nadie se le ocurrió mencionar que hasta el siglo XIV Arán era aragonés, y sólo por el problema de la herencia de Jaime I y una decisión unilateral catalana tras el compromiso de Caspe que Fernando I no evitó por no tener conflictos, pasó a la esfera catalana. Es que la Historia es cambiante, menos al parecer la catalana (para la Sra. Rahola) que existe desde Adán.

     En cuanto al vascuence, lo cierto es que no existe epigrafía en la Península o es muy escasa hasta el siglo IV después de Cristo. Por ello Sánchez de Albornoz habla de “vasconización tardía”, y que seguramente las invasiones bárbaras en la Galia romana motivaron un “corrimiento” hacia el sur. Señalo que Estrabón cuando describe de este a oeste los pueblos del norte peninsular, acaba con los “uascones”, habitantes de la parte más oriental de Navarra. Pero como indica que todos los pueblos citados tienen “la misma forma de vivir” y no menciona diferencias idiomáticas (lo que hubiera sido muy notable), la conclusión lógica, en el siglo I a.C., en el que todavía se hablaba íbero, es que esos “uascones” eran una más de las tribus íberas, diferenciandolas solo por tener un régulo distinto. Al llegar huyendo los aquitanos a las antiguas tierras de los “uascones”, recibieron el nombre antiguo del lugar. Es la misma razón por la que en los comienzos de la Reconquista, los reyes de Asturias y León mencionan que van a tierras de Vardulia, la tierra de los antiguos várdulos, (más o menos Guipúzcoa, que no era vasca, los várdulos eran íberos). Luego a esa Vardulia la llamaron Castilla, y su expansión es más que conocida.
322. JJGD - Viernes, 17 de agosto de 2012 a las 20:13
     Perdón, Estrabón describe los pueblos del norte peninsular de oeste a este. Por eso son los uascones los últimos en describir antes de “pasar el Ebro”, ya que en la margen derecha (oriental) del Ebro eran las tierras que habían ocupado los cartagineses.
323. catalan siempre se escribira con Ñ - Viernes, 17 de agosto de 2012 a las 20:23
     1.És hora que els unionistes diguin en què i per què és millor per Catalunya dependre d’Espanya. No s’ha inventat res millor per a un poble que tenir un Estat propi independent, cap poble torna enrera i dissol el seu Estat per integrar-se com a minoria a un altre Estat: no ho fan els espanyols, els anglesos, els eslovens…Per què el que és bo per ells no ho ha de ser per nosaltres?
     2.Tota comunitat nacional aprofita millor les seves oportunitats disposant d’un Estat propi. Aquesta necessitat s’intensifica en una era de globalització on les estructures d’Estat permeten adaptar la nació millor a les necessitats per tal d’aprofitar les diferents oportunitats i fer front als reptes que la globalització ens depara. Una comunitat nacional no pot perviure sense un Estat propi, i sota un Estat que li vagi a la contra.
     3.La plena capacitat de decisió passa per exercir el dret a decidir dels catalans, que es fonamenta en les conviccions i en les creences més genuïnament democràtiques. El dret a decidir d’un poble és l’exercici de la democràcia en estat pur. La sobirania s’exerceix o l’exerceixen altres per a tu, i per tant, és excloent i no compartida. Catalunya és una nació que té el dret democràtic a decidir allò que més ens convé com a poble amb la meitat més un de suports favorables, a triar independència o dependència.
     4.L’única forma de garantir el progrés social d’una comunitat nacional és decidint sobre els propis recursos i les pròpies polítiques. Als catalans, la situació de dependència d’un Estat que ens és contrari, la manca d’un Estat propi, ens està conduint a la decadència econòmica, social i moral, i a la impossibilitat de desenvolupar polítiques competitives i de benestar imprescindibles per cohesionar la societat. Les condicions són pèssimes per assumir les oportunitats de la globalització i la competència en els mercats europeu i mundial, el progrés científic i tecnològic, la societat del coneixement o la nova immigració.
     5.La via autonomista es troba esgotada, perquè el problema essencial dels dèficits que pateix la nació rau en la política de discriminació econòmica, cultural i social contra Catalunya que sistemàticament exerceix l’Estat espanyol, tot escanyant la societat catalana i detraient-li any rere any més d’un 10% del P.I.B., més de 19.000 milions d’euros que cada any van a Espanya i no tornen. Aquest fet ha provocat una situació insostenible en el terreny de les infraestructures estratègiques i logístiques de la nació que han conduït a la seva saturació. La situació de dependència ens empeny cap a l’empobriment
     6.Cap nació independent vol perdre el seu Estat, no decidir per si mateixa, no ser visible i reconeguda internacionalment, no defensar els seus interessos i la seva llengua i cultura, no tractar amb les altres nacions d’igual a igual. Ningú vol ajupir-se i obeir. És la dignitat!
     7.Tots els projectes catalans s’estronquen per manca d’Estat propi: ni seleccions esportives, ni ministres defensant els nostres interessos a la UE, ni llengua reconeguda i oficial, ni infrastructures al nostre servei i connnectades amb Europa (ports, aeroports, ferrocarrils, TGV, electricitat, aigua, etc.), ni polítiques de benestar, ni suport a les empreses. Si som independents i volem, podem; si som dependents, ni volent podem
     8.La cultura i la llengua catalanes són dos elements fonamentals de la identitat de Catalunya i que, per tant, donen raó de ser al nostre discurs sobre qui som i què volem ser en el futur. En aquest sentit, tota acció de cultura a Catalunya ha de tenir el reconeixement de pertinença al marc cultural català. Tanmateix, és innegable que amb un Estat que ens va a la contra, que ha intentat i ententa destruir i menystenir la cultura i la llengua catalanes, difícilment aquestes podran perviure en el mig i llarg terminis. La coexistència de diferents realitats nacionals i culturals en un mateix espai públic, com ara un mateix Estat, únicament és viable si cada comunitat nacional és capaç de governar-se en peu d’igualtat amb les altres comunitats nacionals del mateix Estat. La impossibilitat de construir per a Espanya un Estat confederal ens aboca inexorablement a la partició de les diferents comunitats nacionals.
     9.La presència de les institucions de Catalunya a la Unió Europea es redueix al Comitè de les Regions, que és un òrgan consultiu que emet dictàmens, on hi és representat el Govern de Catalunya conjuntament amb centenars d’Ajuntaments i òrgans executius de regions administratives, així com estructures informals a l’entorn de la Conferència de Parlaments Nacionals de la UE (COSAC). És irrefutable que la Unió Europea és una unió d’Estats, la naturalesa de la qual no mutarà per tal d’incorporar-hi amb veu i vot estructures que no siguin aquelles que la varen fundar el 1957: els Estats. Per tant, si Catalunya, amb un Estat com l’espanyol que li va a la contra, vol defensar i representar els seus interessos en el si de la Unió, l’única via per fer-ho és mitjançant un Estat propi
     10.La participació de Catalunya en organismes internacionals del sistema de l’Organització de les Nacions Unides únicament pot produir-se a través d’una estructura d’Estat. Amb un Estat que li va a la contra com és ara Espanya, Catalunya no té veu ni vot en cap d’aquests organismes. Fins i tot, l’eventual possibilitat que Catalunya participi en una organització internacional de caràcter cultural com la UNESCO s’ha vist plentejada en nombroses ocasions, però mai amb resultats concrets. D’altra banda, els intents fallits de l’esport català en les seves diferents modalitats de participar en competicions oficials internacionals ha estat sistemàticament boicotejat per les associacions espanyoles de l’esport en les seves diferents modalitats. L’única manera per a Catalunya de ser-hi present és mitjançant un Estat que no li vagi a la contra.
324. Juan - Viernes, 17 de agosto de 2012 a las 21:40
     A mi me han dicho que el español -espero que nadie lamente tan lisonjera palabra para mis oídos- es más antiguo que el inglés e, incluso, que el mismo francés. ¿Podemos enorgullecernos de ello? Así que me he dicho, córcholis, pero si aquí escriben unos eruditos de tomo y lomo que sabrán darme razón de estos blasones.
325. David TM - Viernes, 17 de agosto de 2012 a las 23:13
     Si tengo que ser sincero diré que no me he leído el artículo que da pie a estos comentarios. No es que vaya de sobrado: es que ya me sobran todos los argumentos “fronterizos”, culturales, lingüísticos y sentimentales.

     ¿Qué tal si rompemos con el mapa político actual del estado español?
     ¿Qué tal si, aparte de abandonar las autonomías, abandonamos la idea de “provincias”?
     ¿Qué tal si, dado que estamos en Europa, adoptamos como lengua vehicular el inglés?
     ¿Qué tal si el estado español invierte en industria en las dos Castilla y en Andalucía, para dar trabajo en lugar de subsidios?
     ¿Qué tal si se paga peaje en TODAS las autopistas del ESTADO ESPAÑOL DE LA COMUNIDAD ECONÓMICA EUROPEA?

     Si es muy sencillo. Un Estado Europeo que utilice el idioma vehicular en Europa (el inglés), y que trate por igual (económica y culturalmente) a todos los ciudadanos que habitan en él.

     A la par, esta idea serviría para romper con estas luchas llenas de odio que enfrentan a hermanos, primos, amigos y conocidos. Un cambio radical en la idea de Estado Español nos salvará del fracaso, y nos conducirá a la modernidad: nos abrirá las puertas a nueva Era; la Era de la Igualdad Real de todos los cidadanos. Después, en la intimidad, que cada uno hable, baile, cante y escriba como le dé la gana.

     A mí me parece perfecto. ¿Y a vosotros?
326. elemental querido watson - Viernes, 17 de agosto de 2012 a las 23:49
     mariachi loco – Viernes, 17 de agosto de 2012 a las 13:01

     y luego tenemos a los andorranos que quieren andorranizarnos.

     si no te gusta la realidad plurilingue catalana, puedes largarte a andorra cuando quieras.

     no queremos colonos andorranos en nuestra tierra. Sois ridiculos
327. Mariacruz - Viernes, 17 de agosto de 2012 a las 23:52
     Cierzo..hace una hora quise escribir 3 lineAS AQUI Y FUE IMPOSBLE .
     TIENESI IDEA QUE PUEDE SER?
328. JJGD - Sábado, 18 de agosto de 2012 a las 00:44
     Vale “catalan siempre se escribira con Ñ” Ahora demuestre porque no es mejor que Jumilla se declare como Estado independiente. Y no se limite a copiar lo que dice CiU y demás cuates, incluyendo el resto de los partidos independentistas. Su argumentario es puramente falsario, insistiendo en la destrucción del idioma catalán y su cultura y en los demás tópicos de los cavernarios decimonónicos que inventaron el tema, incluyendo hasta una raza aria catalana y la descendencia de la pata de Carlomagno. Los números se inventan si hace falta. Puestos a reclamar, reclamo la devolución del Coeficiente de Inversión Obligatoria que tanto benefició a unos pocos en el franquismo, de todo lo detraído con el Arancel Cambó y hasta los 43 millones de pesetas que el franquismo entregó al Barça para construir el palacio de deportes y la pista de hielo en los setenta. También de paso las tres recalificaciones del antiguo campo que permitieron construir el Camp Nou. Es todo tan absurdo que cualquier día los franceses, como descendientes del imperio carolingio, van a exigir el pago de los costes de su defensa frente a los moros. Y los africanos, daños y perjuicios por el “negro de Banyoles”. Es de chiste.
329. Cierzo - Sábado, 18 de agosto de 2012 a las 05:47
     catalan siempre se escribira con Ñ – Viernes, 17 de agosto de 2012 a las 20:23

     Cataluña no depende de España: ES PARTE DE ESPAÑA…Es como si el cuerpo humano no tuviera hígado…El hígado forma parte del cuerpo (aunque segregue bilis)…Forma un conjunto…Aunque hay elementos que para que sigan funcionando bien hay que operarlos practicar la cirugía…

     Cierzo

     PD: Desconozco la causa por la que Mari Cruz no pudo escribir sobre las 21 horas…¿Cosa de brujería?
330. Teodoro - Sábado, 18 de agosto de 2012 a las 09:40
     Como estudiante universitario de ciencias políticas latinoamericano, puedo hablar desde una cierta distancia. Constato simplemente que el argumento fuerte es que los nacionalistas catalanes de hoy en día deben ser considerados autoritarios, racistas y xenófobos a pesar de que los insultos al otro bando (“imbecilidad de los nacionalistas catalanes”, ridículos), el menosprecio a los musulmanes de Cataluña (Omnium Catalunya, moros, reconquista) y los aires de superioridad degradantes (patués, palurdos) proceden del mismo bando. No sé a quién querrán persuadir con esos modos. Por sus actos los conoceréis…
331. Rapso - Sábado, 18 de agosto de 2012 a las 12:28
     Hola Tony .- Perdon por no haber respondido ayer a tu post . Estaba fuera de casa y volvi tarde .Me dices :

     ” Viernes, 14:08 RAPSO…Creo que eres injusto con el euskera,si bien es cierto que el euskera actual,es una lengua normalizada recientemente esto no impide que esta lengua existiera como tal desde hace muchos siglos,por no hablar de milenios,el euskera como todo el mundo sabe no tiene un origen latino y existe bastante consenso sobre su origen en la lengua hablado en aquitania en los primeros siglos de nuestra era…”

     Respondo :

     Este es un tema muy largo y bastante espinoso que yo supongo conozco bien . En la bella ciudad de Donosti (San Sebastian ) en el barrio alto de Ayete esta el Museo de la Ciencia y ahi te explican bien toda la evolucion de la especie humana desde la aparicion en el Norte de Kenia del primer homo Erectus y tras el ,el Sapiens etc…

     O sea que en definitiva todos los humanos somos hijos de la primera Eva Genetica a la que los cientificos llamaron “Lucy “.Bueno decirte que la palabra Euskara es una invencion del “democrata” Sabino Arana en 1900 .Si quieres luego comentamos mas pero mientras te dejo esta web que esta bastente bien documentada :

     http://www.vascon.galeon.com/
332. Rapso - Sábado, 18 de agosto de 2012 a las 12:45
     El sastrecillo valiente – Viernes, 15:31. Gracias por tus amables consejos .A veces se embala uno . Te juro por San Google que te hare caso ..!Gracias .
333. Rapso - Sábado, 18 de agosto de 2012 a las 12:59
     catalan siempre se escribira con Ñ – Viernes, 20:23

     O sea que vd cree que si por ejemplo el pueblo de Tarrasa vota la abalcion del clitoris a las niñas seria legal ??

     O el pueblo sevillano de Marinaleda vota ser un apendice de la Republica de Cuba en España eso seria tambien legal de facto ??

     O por que no ,si los habitantes de Tarragona como no hay mucho trabajo en aquella zona votan hacer legal el esclavismo y se ponen de nuevo a hacer funcionar la Trata de Negros, esto segun vd. seria legal?

     Hay que tener un poco de sentido comun general y dejar de decir sandeces grandes como la Sagrada Familia . Enfin espero respuesta ….!
334. Rapso - Sábado, 18 de agosto de 2012 a las 13:51
     Teodoro .- “Aunque la mona se vista de seda mona se queda “
335. Mariacruz - Sábado, 18 de agosto de 2012 a las 15:22
     CIERZO HAY INFORMATICOS QUE PUEDEN IMPEDIR QUE UN PARTICIP
     ICIPATE ESCRIBA .
336. Rapso - Sábado, 18 de agosto de 2012 a las 19:49
     Maria cruz .- Pues hoy al entrar tambien aqui he tenido ciertos problemas .Gracias a que tengo un buen antivirus pero he tenido que reiniciar 2 veces .

     Hace poco lei un hilo del Raco donde nuestro amigo (hoy desaparecido) Robertg en plan victimista alentaba y complotaba con otros sujetos de su misma especie sobre como hay que hackear al enemigo (La Voz ?)

     http://www.racocatala.cat/forums/fi....tacat-foto
337. La parte y el todo - Sábado, 18 de agosto de 2012 a las 20:37
     Todo nacionalismo tiene un principio autoritario, racista y xenófobo. No iba a ser menos el catalán.

     ¿Menosprecio a los musulmanes de Cataluña?. No entiendo que criticar a los musulmanes sometidos a los designios divinos de un partido que los desprecia (CiU) sea nada malo.
     Y te aseguro que conozco a muchos musulmanes a los que se la sopla absolutamente todo entre Cataluña y España.
338. Teodoro - Domingo, 19 de agosto de 2012 a las 20:05
     Eres una mujer muy inquieta, Rapso. Me haces gracia.
339. Rapso - Domingo, 19 de agosto de 2012 a las 21:34
     Teodoro .- Hoy habeis sido unos 150 ! En cual de los tres autobuses te llevaron para hacer una vez mas el ridiculo?

     http://www.naciodigital.cat/noticia....a/amb/nord
340. BEJOTA - Domingo, 19 de agosto de 2012 a las 22:11
     A LA BANCADA INDEPENDENTISTE:
     1.- LA UNICA ENQUESTA OBJECTIVA FOU DURANT DOS ANYS “LES CONSULTES SUBIRANISTES” AMB UN 12,5% DE MITJANA PER L’INDEPENDENCIA..(EL SR. MAS ENVIA DE TANT EN TANT ALS ENQUESTADORS DE LA GENERLITAT A ARENYS DE MUNT A FER LA MOSTRA DE INTENCIO DE VOT INDEPENDENTISTA (ESTARAN FINS ELS NASOS).

     2.- D’ACORD AMB UN PROFESSOR DE L’UNIVERSITAT ABAD OLIBA I EL DR. FISIC NUCLEAR ALEIX VIDAL QUADRAS ,EL 70% DE LA QUE’S PRODUEIX A CATALUNYA VA A LA RESTA DEL ESTAT.(PROU DE MENTIDES ).

     3.-LA PASSIBILITAT D’ANEXIONAR-SE LES ILLES ,VALENCIA ,SUD DE FRANÇA I LA FRANJA DE PONENT ÉS ZERO.

     N.B.LA GENT S’ESTIMA LA SEVA TERRA ,PERO D’ACÍ A FER TROÇOS L’ESTAT HI HA UN BON TROÇ.

     BON DIA I BONA HORA.
341. Cierzo - Lunes, 20 de agosto de 2012 a las 09:03
     Rapso – Domingo, 19 de agosto de 2012 a las 21:34

     Lo que llaman los separatistas catalanes e Imperialistas catalanes “NCatalunya Nord”…sus aliados tras-Pirineos pidiendo mamanduarria a la Generalidad de Cataluña y que paguen los españoles…La Generalitat catalana aumentará su deuda de Construcción nacional – imperialista…Sino se incrementa la deuda se cobra más por receta, se cierran hospitales y se reducen otros gastos de interés social básico…

     Cierzo
342. Mestre P - Lunes, 20 de agosto de 2012 a las 09:26
     Muy interesante el articulo. En Catalunya lo que hay tiene un nombre: “nacionalismo” y yo diria que en ocasiones roza el “ultra-nacionalismo”. Lo que hoy es Catalunya, y que tiempo atras era una amalgama de condados, lleva 6 siglos siendo una parte de España. El nacionalismo modifica la historia y da enfasis a aquellos acontencimientos que le interesa, pero la realidad es la que hay en la calle y no en el Ara o el Avui y “otras” televisiones nacionalistas. La “Gene independentista” tiene dinero para pagar propaganda en favor de la autodeterminacion y la enseñanza del catalan en el extranjero, pero no para pagar a los trabajadores de su sanidad. Esto no lleva a la independencia, lleva a la DECADENCIA!
343. jo - Lunes, 20 de agosto de 2012 a las 17:22
     Ostres, m’heu convençut xD

     L’esdevenir d’un poble rau en la seva present voluntat. I vosaltres podreu dir missa ;)
344. Rapso - Lunes, 20 de agosto de 2012 a las 22:37
     Hola CIerzo hoy estaba en el dia de la Independencia y por eso me construi en la playa un terreno con muro de arena independiente me meti dentro en plan Pujol , pero cuando ha subido la marea …..me ha devuelto a la realidad !

     Sera asi el 11-S ? Saludos
345. Mariacruz - Jueves, 23 de agosto de 2012 a las 17:25
     Estoy muy de acuerdo con lo que dice ” CANSADO”

     “Cansado – Martes, 14 de agosto de 2012 a las 15:27

     Yo quiero añadir algunos argumentos contra la independencia.

     Once. – Supongamos que se realiza un referéndum nacional y se permite que Cataluña y País Vasco se independicen, ¿Qué status tendrían los ciudadanos que se sintieran españoles? ¿Conservarían su ciudadanía española o se les obligaría a irse? ¿Se permitirían partidos pro-españolistas? No me cabe duda de que habría un gran número de exiliados y tensiones con España por la situación de los españoles que se quedasen. Ya, de hecho, sentirte español te hace ser un ciudadano de segunda clase en esa región.

     Doce. – Tarde o temprano habría una confrontación bélica con España a cuenta de las reclamaciones de Cataluña sobre otros territorios no independizados: Comunidad Valenciana y Mallorca; o del País Vasco sobre Navarra. Sin duda, Cataluña y País Vasco formarían un frente común contra España, ¿Permitiría el nuevo estado español esas intromisiones en su política interna por parte de las regiones independizadas? ¿Cuál sería la relación con Francia? El comercio y las relaciones entre los nuevos países y la antigua patria o Francia serían tensas. Me temo que las nuevas naciones contarían con muy pocas simpatías en Europa.

     Trece. – Los nuevos países no ofrecerían muchas garantías a la inversión. Los extremismos en el País Vasco, con un brazo político de ETA que exige un estado independiente y SOCIALISTA; los problemas de deuda de Cataluña, sin el chivo expiatorio de España y sin capacidad de financiación externa (ya saben los problemas de Cataluña para colocar sus bonos); no los harían muy atractivos. Además, los nuevos estados tendrían que asumir nuevos gastos: embajadas (más de las que tienen ahora), ejército, … . Esto, sumado a la fuga de capital monetario, empresarial y humano, pintarían un futuro muy negro a corto plazo. La nueva España también lo pasaría mal, pero nos recuperaríamos antes.

     Trece. – Con o sin referéndum, la situación puede derivar en una balcanización del país, ¿Eso es lo que queremos? ¿Es lo que necesitamos en este momento?

     Si no me creen, vean cómo está la cosa en la antigua Yugoslavia o entre Rusia y algunas de sus antiguas repúblicas”
346. Mariacruz - Jueves, 23 de agosto de 2012 a las 20:52
     RAPSO
     IMPOSIBLE.

     ……..Y
347. P.Popó - Viernes, 24 de agosto de 2012 a las 13:17
     A ver, Mariacruz

     Hay temas que quedan un tanto indefinidos para después del dia D (si es que llega), la cosa es compleja, pero parece que estés temiendo un “tiro al español”. No sé de donde te lo sacas. Tenemos tantas y profundas relaciones con España que eso es del todo imposible.

     A ver, el asunto de la nacionalidad. Si tanto te importa el tema, supongo que se dará la nacionalidad automáticamente a los que, teniendo nacionalidad previa española, tengan vecindad en Cataluña. No habría otra forma de hacerlo que siguiendo las leyes españolas de momento.

     Claro que no te pueden obligar a renunciar al DNI español. Si es así, no tendrías mucho problema, como cualquier ciudadano de la U.E. sólo alguna limitación de cara a voto, casarte, herencias y demás. ¿discriminación? hombre pues si, igual que las la tiene un francés en España.

     Después, lo de los partidos, pues defender la vuelta a España sería perfectamente lícito, no se que problema encuentras, lo que pasa es que no se si podrías votar en las generales si no tienes nacionalidad catalana, va a ser que no.

     Lo de confrontación bélica que dices, realmente no está en el ánimo de nadie. ¿Reclamaciones territoriales? de qué hablas? Los catalanes saben muy bien cual son sus limites politicos, eso está fuera de lugar. No proyectes cosas del nacionalismo vasco al catalán porque no se aplican.

     Los asuntos económicos son una incógnita, hay muchos pros y contras. No creo que haya nadie en el mundo capaz de calcular como iría todo. Eso es más cuestión de fe, la mayoria de independendistas creen que irá a mejor, por lo menos a medio plazo, si no no se meterian en el fregao.
348. toni - Sábado, 25 de agosto de 2012 a las 10:06
     P.POPO….Empiezo por le final,”los independentistas creen que ira a mejor”…este es el problema,yo no dudo que una Cataluña independiente pueda ser un país sostenible e incluso prospero,pero a la mayoría de los catalanes se le ha vendido la burra del país mas rico de Europa,de ventajas imaginarias y de una prosperidad sin limites….este es el discurso que ha calado.Y esto es falso.Un proceso independentista es traumatico a mucho niveles y en el económico quizás mucho mas,y sobre todo en un país como Cataluña,una país de comerciante y de negocios que ha basado gran parte de su riqueza en su situación estratégica y en su status de territorio frontera.El futuro de una Cataluña independiente pasa inevitablemente por una buenas relaciones con España y su integración en Europa,y francamente os habéis ganado a pulso que esto no suceda.España no aceptara nunca poneros las cosas fáciles y España no pagara la factura de una Cataluña independiente…y no es odio,o rencor…no.Es sentido común.España vetara la entrada en la union Europea si o si,porque ningún gobierno español se hará el harakiri politico por defender los intereses de una nación extranjera y porque ete veto nos interesa estrategicamente. y España intentara sacar el máximo provecho al proceso de independencia,porque es obvio que no vamos a favorecer los intereses de un país extranjero por encima de los propios…Esta es la realidad y a partir de ahí el futuro y la viabilidad económica inmediata de una Cataluña independiente se complica.Ahora mi pregunta es…alguien se cree que un país,comunidad, nación como Cataluña,un país rico,con segundo PIB mas alto del estado,con libertad y con democracia arriesgara este bienestar?Alguien cree que los ciudadanos de Cataluña aceptaran 5,10,15 años de privaciones y penurias para conseguir un carnet de identidad propio?Yo lo dudo mucho…..la única manera de conseguir este apoyo es mintiendo y engañando a los ciudadanos y si la independencia se consigue así te aseguro que lo que le viene por delante a Cataluña sera un infierno….pero bueno al fin y al cabo en ese momento sera asunto vuestros…en cuanto al resto de tu comentario me parece que te pasas de buenista,… ningún país podría aceptar alegremente que un 40% de su población fuera extranjera o inmigrante(dando por valido el apoyo del digamos 60% de catalanes a la independencia). ni que 3 millones de personas disfrutaran de la doble nacionalidad por ejemplo en el caso de españa ,ni creo Europa lo aceptara.. tendrían que elegir o emigrar..En cuanto al clima político que crearía la existencia de partidos españolistas en el territorio catalán o de varios millones de españolistas me parece terrorífico.Pero bueno tampoco me importaría demasiado ya que no seria asunto nuestro….por lo tanto y resumiendo una Cataluña independiente no seria Europa ni disfrutaría de buenas relaciones con España durante unos cuantos años,eso seguro.Y una Cataluña independiente pasaría unos años mu malos antes de levantar cabeza……….. asúmelo y ahora véndelo a ver quien te lo compra.
349. Mariacruz - Lunes, 27 de agosto de 2012 a las 00:39
     Imponsible
     Lenta xxxxx escritura
     Boikot
350. BCN, ESPAÑA - Lunes, 27 de agosto de 2012 a las 15:56
     MUY BUEN ARTICULO, CATALUÑA ESPAÑOLA AHORA Y SIEMPRE,

     VIVA ESPAÑA
351. JJGD - Lunes, 27 de agosto de 2012 a las 17:43
     Vamos a ver P.Popó. Dice Ud. (sic) “Claro que no te pueden obligar a renunciar al DNI español. Si es así, no tendrías mucho problema, como cualquier ciudadano de la U.E. sólo alguna limitación de cara a voto, casarte, herencias y demás. ¿discriminación? hombre pues si, igual que las la tiene un francés en España.” Pues resulta que un francés en España puede votar en las municipales sí tiene residencia en el pueblo o ciudad (los turistas, no, como es lógico). Y puede casarse, tener y vender propiedades, recibir y donar herencias, etc. Por tanto Ud. ya indica que en esa Cataluña independiente lo primero que habría es ciudadanos de primera y de segunda. Eso lo inventaron los griegos, que llamaron “meteco” al ciudadano no griego que vivía en una ciudad helena. Se incluían las mujeres y los esclavos. No podían tener propiedades inmobiliarias, carecían de derechos políticos pero, eso sí, pagaban impuestos como los demás. Revise Ud. lo que ha dicho, porque parece ignorar que los extranjeros tienen derechos civiles e incluso políticos (el votar en municipales e incluso ser electo) en España. Parece dar a entender que en esa Cataluña suya habría una aristocracia (los “auténticos” catalanes, según quien los definiera) y los segundones, siervos de la gleba poco más o menos. Vamos, la vuelta a la Edad Media. ¡Y se consideran progresistas! Lo que hay que leer…
352. toni - Martes, 28 de agosto de 2012 a las 11:28
     El gran problema,o mas bien la gran estafa independentista es que no hay un proyecto detrás,no existe un plan para llegar a ella,ni existe un modelo de estado,ni existe una planificacion,ni existe un estudio de sus consecuencia,nada….el discurso es claro,queremos ser independiente porque España es mala y nos trata mal y cuando seamos independiente todo sera maravilloso y fantatico, seremos los mas ricos,los mas guapos y por supuesto los mas demócratas del universo mundial y si existiera algún tipo de problema no tengan ustedes dudas que provendría de la actitud de España que es mala malisima y nos odia……este es el proyecto independentista catalán…no hay mas…a esto le llamo yo una tomadura de pelo.
353. Romualdo - Martes, 28 de agosto de 2012 a las 21:24
     Toni:

     Una tomadura de pelo de tomo y lomo. No saben ABSOLUTAMENTE NADA. Ni si les van a reconocer internacionalmente, ni si se va a poder conseguir pacíficamente, ni si van a poder seguir manteniendo la sede de las empresas que actualmente tenemos, ni dónde vamos a vender, ni si vamos a mantener el nivel de producción y de ingresos, ni en cuántos sitios podremos permitirnos tener embajador, cuánto dinero nos costará tener ejército, policía administración embajadas “propias” y más tras habernos arruinado sin ni siquiera ser independientes. Ni qué se va a hacer con los ciudadanos que queramos seguir siendo españoles…

     Esto es lo que tienen que explicar bien a los ciudadanos: Las cuentas tras la independencia, los mercados, las relaciones internacionales, el respeto a los derechos de los ciudadanos propios en su pertenencia o no a “España”…

     ¿Lo explicarán? NO Y ROTUNDAMENTE NO. Podemos esperar sentados. Y no lo explicarán porque la respuesta no la tienen ellos. Desconocen lo que hará la UE, España, la ONU… aunque lo intuyen y saben que actuarán dentro de la legalidad internacional. Y saben que en cuanto se pronuncien estas organizaciones y el gobierno español se les responderá adecuadamente y DESMINTIÉNDOLES.

     Por eso callan, proponen la independencia y DAN POR SUPUESTO EL BENEPLÁCITO DEL MUNDO ENTERO. No hablan ahora para no tener que callar después porque les taparán la boca.
354. mariachi loco - Martes, 28 de agosto de 2012 a las 21:30
     toni

     Lo que sería una tomadura es fingir que existe “un proyecto detrás”. En realidad hay tantos proyectos como grupos o colectivos indepenentistas.

     Yo supongo que ocurre algo parecido al final del franquismo. Todos los demócratas estaban contra el franquismo, pero entre ellos no había ningún proyecto común, más allá de la democràcia.

     Unos eran repúblicanos y otros monárquicos, unos centralistas y otros federalistas, unos de derechas y otros de izquierda, unos nacionalistas espanyoles o vascos,etc.

     Ni siquiera la permanencia en la Unión Europea es algo claro ya que diría que las CUP están en contra.

     Los independentistas queremos un estado catalán independiente para librarnos de la pesada y ridícula carga de pertenecer a espanya. Una vez libres, se convocarán elecciones constituyentes y serán los elegidos quiens decidan todas los artículos de una constitución.
355. toni - Miércoles, 29 de agosto de 2012 a las 09:24
     romualdo… básicamente a eso me refería,y a los comentarios de algunos que suponen e imaginan pero sin ningún tipo de realismo.
     Mariachi….no puedes compararlo con el franquismo o su final,donde si había un proyecto(la democracia) y si había una gran dosis de realismo,y ahi esta el proceso de la democratizacion y la propia constitución….El problema no es la existencia de diversas sensibilidades el gran problema catalan se basa en que se pretende la construcción de un país en base a fantasías y mentiras….
     El proyecto catalán se basa en mantener el status economico y político actual(europa,balanzas comerciales,importancia geo-estrategica)Y esto no podrá ser así
     El proyecto catalán se basa en una mayoría social casi unánime y la falta de oposición social al ideario nacionalista.Y esto es falso
     El proyecto catalan se basa en un proceso politico con España en el que el estado renuncie a la defensa de sus intereses ,la legalidad y el orden constitucional….y como tu comprenderás esto es imposible porque mas allá de la buena voluntad que pueda haber situaría al propio gobierno fuera de la legalidad.
     A mi me parece muy bien que algunos quieran la independencia y luchen por ella pero no en base a mentiras ,fantasías y confrontación, porque las consecuencias de esto las pagaremos todos cuando tengamos que enfrentarnos a la realidad…
356. mariachi loco - Miércoles, 29 de agosto de 2012 a las 14:20
     Toni

     Me parece que te equivocas con la democracia y con tu estrtegia.

     La democracia no es tanto un proyecto sino la la condición necesaria ppara poder elegir entre los diferentes proyectos según su apoyo popular.

     Al contrario de lo que dices, las diferencias entre los proyectos que había al morir franco eran mucho mayores que entre los independetistas. Existe un consenso básico en una república, descentralizada en vegueríes, con el catalán como lengua nacional y preferente, que se entienda con Europa sin la enojosa intermediación de espanya, etc.

     Te puede gustar o no, pero el proyecto existe y las únicas diferencias importantes sobre la futura República catalana tienen que ver con el eje derecha-izquierda.

     Digo que te equivocas de estrategia porque parece que das muchísima importancia a tratar de demostrar y repetir que tus ideas se corresponden con “la verdad” y las de los demás con mentiras, inventos, etc. Evidentemente no convence a nadie que no esté convencido previamente.

     Y tal como he dicho, la democracia es básicamente poder elegir entre proyectos. Tiene más que ver con la voluntad que con la verdad.

     Yo quiero vivir y que mis hijos vivan en una República catalana con los mismos derechos y libertades que un sueco vive en Suecia.

     Es lo que quiero y por mucho que intentes convencerme de que Juan la Loca estaba cuerda o que felipe V fue la repanocha no voy a querer menos para mi ni para los míos.
357. toni - Miércoles, 29 de agosto de 2012 a las 17:05
     vamos a ver ,esto que tu planteas no es un proyecto,es una ilusión,una meta…es muy bonito pero no es un proyecto……
     Y o quiero un mundo prospero,sin guerra,con libertad y justicia para todos..esto no es un proyecto tampoco aunque también sea muy bonito no?
     No entiendes mi critica por lo que veo,un critica que no se centra en el objetivo,que me parece muy licito e incluso admirable en un cierto modo…mi critica se centra en que esta utopia,este objetivo que llaman independencia no tiene ningún diseño,no tiene una estrategia,no se basa en unas necesidades realistas ni tiene en cuenta la realidad del mundo actual o futuro…Este proyecto independentista se basa unicamente y exclusivamente en la confrontación y el victimismo….no hay nada detrás,unos son los buenos porque tienen una ilusión y los demás son malos porque no la comparten o simplemente discrepan del método o del objetivo….Mira,conseguir una Cataluña independiente en el mundo actual es algo relativamente sencillo si tienes el apoyo mayoritario de la población,solo se necesita convicción,voluntad y el valor necesario para pagar el precio…La estrategia victimista y de confrontacion es únicamente la respuesta a la falta de la condición necesaria para conseguir la independencia,el apoyo mayoritario…y si bien da un cierto resultado, el precio a la larga sera inasumible para la propia cataluña.Una Cataluña independiente con una mínima posibilidad de exito a medio plazo solo se puede basar en la integración y en la construcción de un proyecto común que se ajuste a la realidad catalana,no al la utopía sino a su realidad presente y a la heterogeneidad de la poblacion catalana…Este el gran problema del nacionalismo,de todos los nacionalismo,son incapaces de asumir estos planteamientos porque son proyectos cerrados,estatico y que nacieron ya muertos y el mundo,el universo y la propia Cataluña nunca han dejado de moverse,de avanzar y de cambiar.
358. ERASMUS - Miércoles, 29 de agosto de 2012 a las 20:35
     FORO PARA USUARIOS DEL ESPAÑOL (CUESTIÓN ‘DE ORDEN’, O PREVIA)

     LA VOZ DE BARCELONA, diario barcelonés disidente de la política marcada por el ‘partido oficial’ de Cataluña, CiU (independentista), se escribe en español para usuarios del idioma español residentes en cualquier país del mundo. Es irrespetuoso y ridículo que visitantes catalanes del diario (que todos saben español) se expresen en su foro en catalán, un idioma que muchos de los participantes en el foro no entienden.

     ¿Qué pretenden? ¿Que no se les entienda? ¿Mostrar que incurren en hipocresía cuando declaran, con fines propagandísticos, que los catalanohablantes son bilingües de las dos lenguas oficiales de Cataluña, por lo que usan ambas (cada una en la ocasión apropiada), mientras que muchos hispanohablantes residentes en Cataluña son obcecados monolingües que se niegan a aprender el catalán o a usar el que aprendieron en la escuela?

     Señores catalanohablantes: por coherencia, y por cortesía, usen el español -ya que lo saben- cuando se expresen en el foro de LA VOZ DE BARCELONA. No queden como cerriles fanáticos de su lengua, que se niegan a usar otra lengua que saben, en la que les entenderán todos los participantes en el foro de LVdB, a diferencia de si se expresan en catalán.

     Gracias.

     “ERASMUS”
359. Mariacruz - Miércoles, 29 de agosto de 2012 a las 21:10
     Pujol
     dijo que con la indep.los espanoles serian como “alemanes en Mallorca”
360. Mariacruz - Jueves, 30 de agosto de 2012 a las 13:49
     Ese es el problema, como vamos a ser extranjeros en nuestra patria España?.Es una locura.No es sólo decirlo es VIVIRLO LUEGO DIA A DIA !.
     Ya tenemos bastantes problemas con todo lo que hay, yo no quiero más!.
     No es viable.(Sin problemas no es viable)..A los actos siguen consecuencias.
361. Mikel - Miércoles, 5 de septiembre de 2012 a las 18:51
     que preocupados andan…
     Independencia!
362. Cierzo - Viernes, 7 de septiembre de 2012 a las 23:36
     Mikel – Miércoles, 5 de septiembre de 2012 a las 18:51

     A Mas y a sus separatistas hay que decirles:

     “Coge la pasta y corre…”

     http://elhombreadaptable.es/2010/11....ody-allen/

     Cierzo
363. jmac - Sábado, 8 de septiembre de 2012 a las 18:14
     Creo que la mejor solución para todos estos embrollos es la constitución de un Estado Federal en el que Cataluña siguera formando parte de España pero que tuviera la potestad de la gestión de los recursos propios como hace Euskadi. De este modo se acabaría el problema del pacto fiscal, de si pagamos más de lo que recibimos y estas cosas. Esto además serviría para demostrar si es cierto o no que la economía catalana es casi como la piedra angular de la economía española. Sería interesante ver como se las apaña cada comunidad si deja de depender de la solidaridad ajena. En un estado federal uno de los dos puntos de vista se llevaría una sorpresa. Por otro lado, independientemente de si Cataluña fue o no una nación creo que todo pueblo tiene derecho a decidir su futuro, y si el pueblo catalán decide cambiar la historia e independizarse del resto de España tiene su derecho a hacerlo pero con todas sus consecuencias. España decidió convertirse en lo que es hoy no basándose en su historia anterior, sino en lo que unos reyes decidieron, y a partir de ese momento España nació tal como la conocemos ahora (colonias y esas cosas aparte). Pues Cataluña podría hacer lo mismo, decidir su futuro no en base al pasado, sino en vistas al futuro.
364. Remigius - Sábado, 8 de septiembre de 2012 a las 18:35
     Elogio de la autocomplacencia.
     1.- Precisamente que no sea Cataluña objeto de soberanía es un argumento (teórico) para la independencia. Tampoco lo fueron en su momento Irlanda, Israel, Eslovenia o Eslovaquia. 2.- Respecto a los avales, se trata de algo que está por ver. Ya veríamos qué avales (reconocimientos) tendría y cuántos. 3. Respecto a la doctrina del derecho internacional sobre la soberanía y las colonias, una cosa es la legalidad (tal y como la describe) y otra cosa la realidad. De quién eran colonia Israel, Eslovaquia (ex-estado federal) o Lituania?. 4. Todo lo que era Ramón Berenguer IV, después de Felipe V devino papel mojado, ya que abolió la Corona de Aragón y toda soberanía de los estados que fomaban parte de ella. 5. Hay algún yacimiento de Petroleo en Eslovenia, Eslovaquia -el pariente pobre de la antigua Checoslovaquia- o en Israel? 6. Y qué hay de la separabilidad geográfica (continental) entre la Turquía europea y la asiática. Por la misma regla de tres habríamos de ceder a Marruecos Ceuta, Melilla y Canarias, y Llívia a Francia. Qué separabilidad geográfica hay entre Irlanda y el Ulster? Y entre Sumatra y Borneo o Puerto Rico y la República Dominicana? 7. Tampoco fue Eslovaquia bocado alguno de conflicto y ahora es independiente. 8. También fue muy fuerte la implicación de Portugal en la historia de Castilla y de España así como la de la de Andorra y la Cataluña Norte en la de Cataluña, la Corona de Aragón y España (y puestos a decir, Nápoles y Sicilia) y nadie duda de la soberanía de Portugal y Andorra y de la pertenencia de la Cataluña Norte a Francia. 9. Hoy día la integración económica es a nivel europeo. 10. Pues precisamente porque en Cataluña hay personas de diferentes orígenes y sensibilidades, mediante un referéndum pueden optar, en pie de igualdad, por la solución política que estimen convenientes. No se puede justificar en la historia (ni mucho menos en visiones parciales al gusto del consumidor) la deriva de pueblos y territorios, sino en el democrático e igualitario ejercicio del derecho de autodeterminación.
365. periko - Domingo, 9 de septiembre de 2012 a las 01:08
     Yo para separarme de mi mujer necesito su permiso????. Con España pasa lo mismo. Si yo soy Catalan y la decision mayoritaria del pueblo se quiere independizar, no necesita ninguna autorizacion del resto de españa ni de China.
366. Rapso - Domingo, 9 de septiembre de 2012 a las 02:49
     jmac – Sábado, 18:14.- Mire para hacer un simil ¿Que cree que pasaria si cada uno de los contribuyentes a la Hacienda Publica pudiera gestionar sus Impuestos?

     Pues que se gastaria el dinero en su propio beneficio y claro ¿Quien pagaria las carreteras , los hospitales , los ayuntamientos , los politicos ncionalistas o no etc….?

     Al final esto seria otra Etiopia o quizas Somalia, verdad?
367. Rapso - Domingo, 9 de septiembre de 2012 a las 02:53
     periko – Domingo, 01:08

     ¿Yo para separarme de mi mujer necesito su permiso????. Pues si en España SI en Marruecos NO !

     Aqui hay unas leyes y unos Juzgados donde hay que ir para separarse !

     DE todas formas las Tierras de España es de Propiedad Alicuota de los 47 Millones de Españoles .Y no solo de unos cuantos listos !
368. Remigius - Domingo, 9 de septiembre de 2012 a las 14:11
     Sí, pero legalmente, la sola voluntad de uno de los cónyuges es motivo legal para separarse. Todavía así, el símil es sólo parcialmente trasladable al caso que nos ocupa y mucho menos el régimen de propiedad horizontal. Si Cataluña decide separarse, al final lo hará, mal que le pese a quien le pese. Si no quieren que Cataluña se separe, ho que se ha de hacer es acceder al pacto fiscal. Ciertamente ha de haber una cuota de solidaridad interterritorial, pero no hasta el punto de asfixiar a los que producen. Extremeños, gallegos, andaluces, etc. han de pedir cuentas a sus gobernantes autonómicos y centrales de por qué después de un cuarto de siglo no han levantado estos territorios y los han vertebrado económicamente. A pesar de la inversión en infraestructuras no se ha hecho nada para dotarlos de un tejido económico capaz de crear riqueza y convertirlos en sujetos de solidaridad y no en objetos. Es mucho más fácil crear una clientela política y utilizarla para perpetuarse en el poder como ha hecho el PSOE en Andalucía y Extremadura y el PP en Galicia y ahora hace en la referida Extremadura. Es más fácil heredar la clientela pol´tica de Ibarra a base de visceralidad populista que no liderar a sus conciudadanos en la vertebración económica del territorio, para lo cual, estoy seguro que capital humano (talento, fuerza de voluntad, constancia…) no faltará. Otorgar a Cataluña un pacto fiscal apartaría de la independencia a muchos catalanes a los que España emocionalmente todavía les tira. El resto es cerrar los ojos ante la realidad.
369. Rapso - Domingo, 9 de septiembre de 2012 a las 16:34
     Remigius .- Los territorios no pagan impuestos los pagan los ciudadanos españoles sean de Murcia , Alicante o Huesca .

     De hecho en todos los paises Occidentalizados y de pantalones largos quien mas tiene mas paga y en ninguno de ellos se puede poner de acuerdo la Casta de los Millonarios para decir :

     “Ah como yo trabajo mucho y gano muchisimo no quiero pagar para los enfermos ,los pobres o los parados” !

     Eso no existe en ningun pais !Hay que ser humanos ya que la pasta de los millonarios no proviene de los arboles sino de sangrar a la plebe y cuando llegan los tiempos malos hay que ser solidarios con ellos !
370. Remigius - Domingo, 9 de septiembre de 2012 a las 18:27
     Rapso.- Es que no lo entiendes. Es que aquí tenemos la mayor bolsa de pobreza de todo el Estado. Es que aquí los recortes empezaron mucho antes y por partida doble, cuando Rajoy -a pesar de tener mayoría absoluta- no adoptaba medida alguna para ver si podía ganar las elecciones. Los pol´ticos que hoy gobiernan Cataluña no son santos de mi devoción pero han cogido el toro por los cuernos a pesar de de no tener mayoría absoluta mientras los que no quieren aceptar la realidad se dedican a planificar AVES que no van a ningún sitio. De dónde sacas que ganamos muchísimo y que no se quiere pagar a los pobres, enfermos y parados? De qué casta de millonarios hablamos, de la Duquesa de Alba? Te piensas que aquí todos somos millorarios? Aquí trabaja el que tiene trabajo -cada vez menos- para no llegar a final de mes puesto que los salarios se han depauperado salvajemente. Pedid cuentas a los que os han mantenido flotando en el éter durante cinco lustros (Gonzáleces, Aznares, Zapateros, Ibarras, Griñanes, Fejoos y Monagos) y os han privado de un ulterior desarrollo económico productivo. Que den ellos la cara ante vosotros.
371. Remigius - Domingo, 9 de septiembre de 2012 a las 18:30
     Me refiero a las Elecciones en Andalucía.
372. Vaya tela... - Domingo, 9 de septiembre de 2012 a las 20:14
     Vaya tela con el artículo del señor Royo…, vaya argumentos más intachables. Muy objetivo todo. “Et felicito fill” que dirían por aquí…
     Es decir, ni democracia, ni referéndun,… nada vale para la independencia de Catalunya. Lo que sí valen son los ríos, montañas y mares, historias y leyendas de hace cientos de años, recursos naturales y otras iluminadas del susodicho Royo.
     Si es que, vale que seamos un país con poca tradición demócrata, pero no lo vistamos con argumentos. Digámoslo claro: que lo del catalán es una gripe que hay que pasar y que con Paco se vivía mejor.
     Vaya decálogo.
     Vaya periódico…
373. kannon - Domingo, 9 de septiembre de 2012 a las 20:25
     amb tots els respectes:

     1- Un argument fluix. Per vostè només existeix una gegantina sobirania digna del Leviatan de Hobbes. Només podem ser sobirans en tan que espanyols? Un argument terrorífic, reflexioni.
     2- De quin país tindríem avals? Per anar bé de la pròpia Espanya, si accepta la democràcia. Ja sabem que no és possible, però sobren països que ja es van escapar del corral: Holanda, Filipines, Puerto Rico…
     3- Un error. Schleswig-Holstein o la Posnània van votar el 1919-1920 per triar on pertanyien, per exemple, i no eren pas colònies, sinó territoris d’estats europeus. I això, senyor, també és autodeterminació.
     4- Quan es va perdre la sobirania, el segle XVIII, el Principat ja era un tot compacte des de segles enrere. Per cert, quan va ser Grècia ‘reino aparte’ abans d’independitzar-se dels turcs? Atenesos, espartans i tebans es feien la guerra, però eren hel•lens.
     5- Com ha dit algú, a Eslovènia hi sobra petroli.
     6- Molt pueril. Bèlgica no té cap separació geogràfica amb els Països Baixos. Es va independitzar d’ells el 1830.
     7- Ole, la gran disputa internacional que va donar lloc a la independència de Lituània, Letònia i Estònia el 1991. Uff, i la de Noruega el 1905.
     8- Tarraco era capital de la Tarraconense. I punt. Hispània no va ser entitat administrativa determinada fins el 305, com a diòcesi de la prefectura de les Gàl•lies. O sigui… pertanyem tots a França?
     9- Barrejant la gimnàstica amb la magnèsia. Brutal. Mescles classisme i nacionalisme. Llegeix a Termes, en pau descansi.
     10- I? Ser independentista no és una qüestió ètnica. Potser els pares fundadors dels USA no tenien cognoms i capital genètic britànic?
374. Rapso - Domingo, 9 de septiembre de 2012 a las 21:55
     El Sr Jesús Royo Arpón ha sido profesor de un Instituto de Secundaria y ex militante del Partido
     Socialista de Cataluña.

     La mayor parte de su vida docente ha sido `profesor de Lengua Catalana.Es de familia castellano-hablante,que entendía que el acceso de los trabajadores ‘charnegos’ al catalán era la condición primaria de su acceso al trabajo y al poder economico-social (Esta es la tesis de su libro “Una llengua és un mercat, 1990).

     Pero,posteriormente, quizá demasiado tarde, comprendió que, al contrario, el énfasis sobre la lengua en Cataluña corresponde solo a una estrategia de exclusión social: el catalán es,al fin y al
     cabo, una marca territorial, como las trazas de orina de los perros , que delimitan la legitimidad, y equivalen a cualquier otra marca como la raza, la religión y la pureza de sangre!

     En Cataluña nacionalista el mensaje es bien nitido :”‘Si no hablas catalán no eres nadie en y ademas no empeores tu situacion y … !cállate! Esta es su tesis del libro :“Arguments per al bilingüisme, 2000 ‘.

     Él considera que “hoy en Cataluña opinar tal como el lo hace, puede equivaler al ostrascismo,y a la muerte cívica”.

     Por eso no es extraño que fuera expedientado y expulsado del PSC, su ex partido aliado al peor de los nacionalismos :el nacional -fascismo -catalan .Puedes leer algo aqui:

     http://books.google.es/books?id=I1v....038;f=true
375. Rapso - Domingo, 9 de septiembre de 2012 a las 22:06
     Remigius .- El tema que planteas, es un tema ya muy batallado ya en este digital y ya llega el momento de que cansa volver a explicarlo .

     En pocas palabras el Nacionalismo de Pujol ha creado un pequeño monstruo que los de madrid pensaron serai una fiebre pasajera que remitiria con el tiempo y esto no ha sido asi sino que todo lo contrario , el pequeño monstruo ha sido amamantado con los impuestos de todos los españoles y se ha convertido en un tremendo monstruo que intenta fagocitarnos a todos .

     Ya lo he escrito en otros hilos que todo pueblo que no conoce su VERDADERA Historia esta Condenado a Repetirla aunque sean 1936 o 1939 veces mas !

     No se que edad tienes pero te aseguro que eso no tiene nada de agradable !
376. pedro - Lunes, 10 de septiembre de 2012 a las 20:35
     ESPAÑA UNA GRANDE Y LIBRE
377. pedro - Lunes, 10 de septiembre de 2012 a las 20:37
     ESPAÑA SIN FRONTERAS
378. Remigius - Martes, 11 de septiembre de 2012 a las 11:03
     Escucha, España, la voz de un hijo
     que te habla en lengua no castellana;
     hablo en la lengua que me ha legado
     la tierra áspera;
     en esta lengua pocos te hablaron;
     en la otra, demasiado.

     Demasiado de los saguntinos
     y de los que mueren por la patria;
     y por tus glorias y tus recuerdos,
     recuerdo y gloria de cosas muertas,
     triste has vivido.

     De distinta manera quiero hablarte.
     ¿Por qué derramar la sangre inútil?
     La sangre es vida, si está en las venas,
     vida hoy, vida para los que vengan;
     vertida, es muerte.

     Demasiado pensaste en tu honor
     y escasamente en tu vida:
     tus hijos, trágica, diste a la muerte.
     Mortales honras te satisfacían;
     tus fiestas eran tus funerales,
     ¡oh triste España!

     Yo vi barcos zarpar repletos
     de hijos que a la muerte entregabas:
     sonriendo iban hacia el azar,
     y tú cantabas junto a la mar
     como una loca.

     ¿Dónde tus barcos? ¿Dónde tus hijos?
     Pregúntalo al Poniente, a la ola brava:
     perdiste todo, a nadie tienes.
     ¡España, España, vuelve en ti,
     rompe el llanto de madre!

     Sálvate, sálvate de tantos males;
     que el llanto te haga alegre, fecunda y viva;
     piensa en la vida que te rodea;
     alza la frente,
     sonríe ante los siete colores del iris.

     ¿Dónde estás España, dónde que no te veo?
     ¿No oyes mi voz atronadora?
     ¿No comprendes esta lengua que entre peligros te habla?
     ¿A tus hijos no sabes ya entender?
     ¡Adiós, España!

     Joan Maragall, Traducción de José Batlló
379. Elburroblanco - Martes, 11 de septiembre de 2012 a las 18:43
     La verdad que todo el tema del nacionalismo catalán y “agregados” no es mas que un puchero de comida que pagada por todos alimentan a los que de ello (del nacionalismo) viven. No es mas que una poción que les hace invulnerables ante la sociedad haciéndoles impunes a la miseria del tener que agarrarse a algo para sobrevivir; y el Nacionalismo es un bastión bastante atrayente que da buen puchero y buena calidad de vida. Solo hay que ver el cinismo con que el nacionalismo catalán trato a las corridas de toros en cataluña para, sin embargo, no prohibir otro tipo de festejos taurinos donde se hacen tantas o más salvajadas que en un corrida donde, por lo menos, el toro tiene la opción de defenderse. Quizá, si hay un sentimiento animalista deberían de tenerlo bajo todas las circunstancias. Sin embargo, capean el interés nacionalista para alimentar sus vidas de pura ostentación.
     En los tiempos en los que vivimos es real el hecho de que se tiende a unificar los lenguajes y facilitar la comuncación de todos los ciudadanos del mundo. Pero a pesar de eso, el nacionalismo utiliza la lengua catalana como acicaque pretendiendo que el mundo hable catalán “por cojon…” cuando debería de ser al revés, y es abrirse ellos al mundo entendiendo que no es derecho el hablar catalán donde la garantía de comunicación la da el castellano si no más bien falta de respeto y de complejo hacia los demás.
     Por un momento, me gustaría ver que tal se desenvuelven las empresas residentes en Cataluñan si le quitasen el mercado español, porque ahora resulta que tantas y tantas empresas de poder en cataluña tienen ese volumen de negocio porque solo venden en cataluña. O es que Seat solo vende en Cataluña? o Mercadona solo vende en Valencia. Por eso digo que por ahí arriba hay mucho macarra de la moral, como diría serrat. Aunque de la Moral Ideológica y política.
380. Desde Londres - Jueves, 13 de septiembre de 2012 a las 13:05
     Para Remigius – Domingo, 9 de septiembre de 2012 a las 18:27
     1. “Es que aquí los recortes empezaron mucho antes y por partida doble, cuando Rajoy -a pesar de tener mayoría absoluta- no adoptaba medida alguna para ver si podía ganar las elecciones”. En España los recortes empiezan a en 05/10. Con el tripartito todavia en la Generalitat y Zapatero en el Gobierno de España. Aún así, Cataluña tiene sus prioridades a la hora de los recortes. 7 (7!!!) cadenas autonómicas están por delante del pago de nóminas a personal sanitario, por poner un ejemplo. No es que Rajoy sea santo de mi devoción, pero vamos, decir que no ha aplicado recortes es abolutamente incomprensible. Se podrá decir que sus prioridades a la hora de recortar son erroneas (para mí se ha metido la tijera en lo fácil más que en lo superfluo; esperemos que como medida de choque…), pero que no ha recortado? Chico, dónde has vivido en los ultimos 9 meses?!
     2. “Los pol´ticos que hoy gobiernan Cataluña no son santos de mi devoción pero han cogido el toro por los cuernos a pesar de de no tener mayoría absoluta mientras los que no quieren aceptar la realidad se dedican a planificar AVES que no van a ningún sitio”. Espero que te quejaras también cuando pusieron un AVE a Barcelona, cuando ya había un puente aereo la mar de lindo. Y que opinas de la extension a Francia? Estoy de acuerdo contigo en que lo de los AVEs en España es de “traka” y huele que apesta, pero vamos, ese edor llega hasta Cataluña.
     3. “Pedid cuentas a los que os han mantenido flotando en el éter durante cinco lustros (Gonzáleces, Aznares, Zapateros, Ibarras, Griñanes, Fejoos y Monagos) y os han privado de un ulterior desarrollo económico productivo. Que den ellos la cara ante vosotros”… Todos ellos con el apoyo constante de CIU. Por cierto, tampoco estaria mal que vosotros le pidierais cuentas a los Montillas, Carods, Sauras y demas genios del tripartito, a los cuales votasteis dos veces, dos…
381. Desde Londres - Jueves, 13 de septiembre de 2012 a las 13:07
     * hedor… mis disculpas…
382. Cayetana - Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 16:04
     CataluÑa es EspaÑa y punto,no hay más que decir.
383. Jack Bauer - Viernes, 2 de noviembre de 2012 a las 16:21
     No Cayetana, de punto nada de nada. Catalunya será lo que decidamos los catalanes…Los tiempos han cambiado mucho aunque algunos aún vivan en regimenes absolutistas que acabaron en 1792. El chollo de los ducados y marquesados son de otra época. Ahora se lleva el @.com y esa es la desgracia de los trasnochados…estamos en un mundo donde la INFORMACION corre libre y es INCONTROLABLE, ya no es posible resolver los “problemillas” contra la tapia de un viejo cementerio. VIVA LA LIBERTAD.
384. LEO - Viernes, 16 de noviembre de 2012 a las 04:20
     LEO – Viernes, 16 de noviembre de 2012 a las 04:13

     16.11.2012 – 04.06h

     ESTO AQUÍ UN EJEMPLO DE DEMOCRACIA Y SALUD MENTAL ,ESTO ES UN CHISTE QUE CORRE POR LA RED …………………COMO TANTOS OTROS QUE SE RÍEN DE LOS CATALANES ,ESPAÑOLES O ANDALUCES OK PUES BIEN ABAJO ESTA LA RESPUESTA AL CHISTE DE UN AMIGO ,O MEJOR DICHO UN CONOCIDO MIO QUE SE SIENTE OFENDIDO Y ASÍ ME RESPONDE POR DESCONTADO QUE ,YO NO ME ESPERABA ESTA RESPUESTA Y CON SU PAN SE LO COMA

     Un cura castellano va destinado a una parroquia de Cataluña. En el sermón del domingo se expresa así:

     - Amados feligreses; hoy vamos hablar de Adán y Eva y lo que les ocurrió en el Paraíso.

     Tenemos en primer lugar a Adán, hombre honrado, noble, sincero y bueno como no podía ser de otra forma dado que era “Castellano”….

     A su lado tenemos a Eva, mujer pérfida, envidiosa, avara y traidora…claro, normal, puesto que era “Catalana”.

     Los feligreses, cabreados, se largan de la iglesia y al día siguiente van a presentar sus quejas al Obispo, el cual manda llamar al cura y le amonesta severamente, prohibiéndole que en futuros discursos no haga más menciones de Catalanes y Castellanos.

     Llega el siguiente domingo y el cura empieza un nuevo sermón:

     - Amados feligreses hoy vamos hablar de Caín y Abel.

     Tenemos en primer lugar Abel, un ser sano, inocente y puro, un buenazo lleno de virtudes…que por cierto era de Segovia…

     Por el contrario, su hermano Caín era malvado, traidor, rencoroso y mezquino… dicho sea de paso, había nacido en Sabadell…

     Se repite el cabreo entre los feligreses y una nueva queja al Obispo. Este manda llamar otra vez al cura y le da un ultimátum, asegurándole que la próxima vez que se repita la historia, hablará con el Papa para que le echen de la Iglesia.

     Llega el tercer domingo, y el cura empieza su sermón:
     - Amados feligreses; hoy vamos a hablar de “la última cena”.

     Estaba Jesucristo con sus discípulos y dice: “Hijos míos esta noche uno de vosotros me va a traicionar”….

     Se levanta San Pedro y pregunta:
     -”¿Seré yo acaso maestro”?.

     A continuación es San Juan quien pregunta:
     -”Maestro, ¿acaso soy yo quien te va a traicionar?.

     Y así hasta que se levanta Judas y pregunta?:
     - “Mestre, ¿em deixeu sucar una mica de pà en el vi, siusplau?”

     AQUI SU RESPUESTA JUZGUEN USTEDES TODOS LOS DE UN LADO Y LOS DEL OTRO LADO Y TAMBIEN QUIERO DECIR QUE POR LA RED CIRCULAN TODO TIPO DE CHISTES Y NUNCA NADIE ME HA RESPONDIDO ASI ………………………………..

     Te habras quedado muy feliz sacando de tu interior todas esta basura, a lo mejor hasta habras sacado espuma por la boca, que pena y decepcion de tu nivel, no me toques los cojones y no te permito estas groserias asi que abre los ojos compra prensa extranjera usa parabolica y dejar de joder a la union Europea, abre los ojos y deja de ver con el culo.
     Prefiero el humor Ingles.
     Visca Catalunya . y aprovecharos en insultar que es lo unico que os queda y por poco tiempo.
385. Juanjo - Sábado, 8 de diciembre de 2012 a las 23:43
     Una de las novedades que alude el separatismo, ahora más caliente que nunca, es la de le lengua. El lector que de pasada conozca la historia de la España actual, podra pensar que existe desde hace ya muchos años un empeño por parte de la administarción central por atacar, debilitar y,finalmente, aniquilar la lengua catalana. Una inmersión más profunda en los estudios de la evolución lingüistica en España, nos ampliara la visión a otras perpectivas muy diferentes entre las que podremos apreciar claramente, como el debilitamiento del catalán no se debe a ningún ataque exterior, como en este caso sería el castellano, y si a causa de una biología que acompaña a las lenguas y que, al igual que la de cualquier otra especie, permite el que unas sobrevivan y salgan victoriosas, mientras otras quedan porpuestas a posiciones secundarias o a perecer. Esto no es ni nuevo ni raro y entre las victimas podemos contar la lengua madre de todos, el latín. también el griego antiguo, y no hablemos del oc. del breton o limosin que sucumbieron dejando abierta la puerta el oil, como idioma de Francia. En Alemania el sajón se aglutino a otros dialectos germanos de donde emergió el teutón o deutsch, que es la lengua actual. ?por qué es así? !Vaya ud a saber! Mi teoria es que la elegancia, soltura y expresión de un idioma, es básico para convertirse en ganador. Y otra cosa eso de asociar lengua y pueblo está más que desmentido: los EEUU cobraron su independencia en inglés, gracias a que los redactores de la Declaración de Independencia usaban este idioma, que de haber sido el del pueblo, tendría que haber sido el alemán, ya que la mayor parte de la población tenía este idioma como forma de entenderse. .
386. Francat - Martes, 11 de diciembre de 2012 a las 12:23
     Perdó però hi discrepo en bona part. Hi ha hagut una clara sistematització en l’intent anihilatori de la llengua catalana endegada per règims militars en la història d’Espanya contemporània.

     És cosa molt estranya que a la llengua castellana se la rebateji com a ‘española’ el 1925 en un matusser intent propagandístic de convertir el castellà en la llengua d’Espanya (que no és res més que Castilla la Nueva). Molts ignorants castellans ignoren que ‘español’ prové del diminutiu ‘espanyol’, paraula ben catalana; jo pregunto, per què carats els castellans varen rebatejar sa llengua amb un diminutiu i a més impropi del castellà ??

     Repressió llingüística del català al llarg dels darrers 300 anys sí que s’ha palesat. Jo em pregunto perquè s’ha hagut de reprémer oficialment una llengua suposadament en regressió com a firma el nostre amic Juanjo ?
387. Etiam - Miércoles, 19 de diciembre de 2012 a las 22:31
     Rapso, mi más sincera enhorabuena por tu inagotable fuente de conocimientos, coherencia y sentido común. El que no quiera ver más allá de lo que le digan sus políticos es su problema pero que no nos echen la culpa a los españoles ni a los madrileños que ya hemos luchado lo nuestro y lo que nos queda.Más les valía a los radicales independentistas vaciar sus mentes de la paja que les meten sus políticos a quienes sólo les mueve la codicia y el querer enfrentarnos a todos para conseguir sus intereses. España somos todos y todos vamos a salir de esta crisis juntos ayudándonos y apoyándonos pero no dejando que los políticos siembren el odio y la separación entre nosotros.
     Les diré que soy madrileña porque nací en Madrid pero tengo ascendencia vasca y mucha familia repartida entre La Mancha y Valencia. Tengo mi mejor amiga en Barcelona y la adoro.Esta amiga tiene a su vez familia navarrica y en Madrid y todos nos entendemos, respetamos y queremos por encima de los políticos. Dejemos de pelear que ya lo hicieron en la guerra civil y no sirvió para nada.Besos a todos mis hermanos españoles y de todo el mundo.
388. YO - Miércoles, 23 de enero de 2013 a las 20:25
     Queridos compatriotas: con vuestra actitud no haceis más que empeorar las cosas. Punto 1: Hablais como si Cataluña fuera vuestra. Una región no se puede tener como propiedad, como quien tiene un gato. Punto 2: con amenzas y insultos a los que opinan diferente, dais una imagen de intolerancia parecida a la de un dictador. Punto 3: Con palabras como “enviar los tanques” o “los catalanes son… egoístas”, por no decir cosas peores; solo conseguís alimentar su antipatía.
     Si esta es vuestra manera para conseguir que Cataluña se quede dentro de España; id haciendo. Pero tenéis la lucha perdida desde ahora.
389. Myra - Miércoles, 23 de enero de 2013 a las 20:37
     Hi!
     I’m from New York and I was spending in Barcelona a couple of weeks to improve my Spanish when I saw that huge demonstration (11th September 2012). I wanted to know more and so I found out many interesting facts! I was firstly astonished; because I couldn’t understand why Catalan people wanted to leave Spain, and I thought they were wrong. But after reading all this posts, I think maybe they are right… Now I’m again in Barcelona, and I’m speaking with lots of people. I recommend “Spain’s Secret Conflict” , a documentary that helped me to understand Catalan minds. Freedom for Catalonia!
390. josé luis - Lunes, 28 de enero de 2013 a las 16:32
     OS DIRÉ ALGO INTERESANTE DESDE MI PUNTO DE VISTA:
     HACE APROXIMADAMENTE 25 AÑOS QUE OCURRIÓ EN VILA-SECA , TARRAGONA RESULTA QUE COMO MUCHOS SABEN SALOU ERA DEL TERMINO DE VILA-SECA UNA SERIE DE EMPRESARIOS SOBRE TODOS HOTELEROS CONSIGUIERON SU SEPARACIÓN DEL TERMINO PENSANDO HACERSE RICOS Y MANGONEANDO A LOS VECINOS, QUÉ YA SABEMOS QUE HAY MUCHOS MESÍAS QUE PROMETEN EL ORO Y EL LORO EN CONSECUENCIAS EMPEÑADOS HASTA EL GORRO. Y POR SUERTE VILA-SECA A RENACIDO ENTRE LAS CENIZAS COMO EL AVE FÉNIX, NUNCA HEMOS TENIDO LAS INFRAESTRUCTURAS COMO AHORA ES UN PUEBLO MODERNO Y CON ILUSIÓN DE VIVIR EN ÉL.
     Y LO ÚLTIMO, ESTO ES LO QUE QUIERE EL MESÍAS SR.MÁS ROMPER LA CONVIVENCIA DE LAS PERSONAS, REPITO UNA REVOLUCIÓN DE LOS PIJOS CATALANES.SALUD.
391. Independentista - Lunes, 4 de febrero de 2013 a las 12:03
     Eso son 10 argumentos? Eso son 10 atentados contra el la inteligencia humana!
392. Jo mateix - Sábado, 23 de marzo de 2013 a las 01:36
     Bona nit, buenas noches.

     Para toda aquella gente ignorante de la situación, que hay mucha parte del argumento que en el resto de España no se explica, os lo explicaré yo, en lo que pueda.
     Yo: Soy catalán, nacido aquí, pero mi família es de raíz no catalana, en concreto vasca y extremeña, paterna y materna. Cataluña le ha dado a mí família la vida que España no le ha sabido dar. Es difícil de entender para alguien que lo ve desde allí, está claro. Aquí, mi família ha podido vivir dignamente, habiendo trabajado, eso sí, que de regalar nada. Pero resulta incomprensible la situación que a tan sólo 1000 kms de aquí, dónde está el pueblo de mi família materna, mis abuelos hubieran pasado mucha hambre. Cataluña le ha dado a mis abuelos maternos la posibilidad de llegar dónde están, y eso lo hace la gente de aquí, abierta a otras culturas, tolerante, dialogante. Saben que en Cataluña se habla más el castellano que el catalán? Pero eso a los catalanes no nos molesta, porque sabemos que la gente que ha tirado Cataluña durante 30 años de “democracia” española es gente “inmigrante” (entre comillas porque no considero la migración como algo despectivo). Esta es la mitad del argumento de mi pensamiento independentista, la parte materna. Mis abuelos paternos son del País Vasco. Huyeron de la masacre de la dictadura de F.F. Mi abuela no conoció a su padre más que seis años por ser republicano. Hoy todavía no sabe dónde está y han pasado 73 años. Mi abuelo perdió a su padre en un bombardeo de la guerra civil. Por casualidades, estaba destinado en la ciudad donde vivo, y también luchaba por el lado republicano. Saben que mi abuelo, todavía va al cementerio para darle las gracias por haber luchado por unos principios éticos, basados en la democracia? Pues después de casarse mis abuelos, se tuvieron que ir exiliados a Francia por miedo, pánico, temor a ser matados. Cuando volvieron, ya en los años 70, todo estaba más calmado, y vinieron a Cataluña, dónde han podido vivir en paz, con unas bases democráticas sólidas. Aquí han podido vivir tranquilos y han conseguido, trabajando, una vida digna. Tubieron que huir de una España que no toleraba otros pensamientos que no fueran los fascistas. Hoy en día, todavia se ve esa España.

     Perdonad, señores españoles, pero a mi me da VERGÜENZA!

     En el siglo XXI, dónde hay países que escogen persona a persona quién les representa en el gobierno, dónde la gente que no está contenta con la política puede decirlo libremente, dónde cuando a un político no le gusta un periodista se calla porque el periodista quiere informar, no difamar… todavía aquí en España se discute la legalidad de realizar un referendo sobre la independencia. Que más democrático hay que votar sobre algo? Ni consultar se puede. Pues no.

     Ésta España a mi no me representa y por eso quiero huir de ella como ya hizo mi família.

     Visca Catalunya!

     Tolerancia y respeto ante todo.
393. Ignorante - Martes, 21 de mayo de 2013 a las 21:52
     Mare de déu… Pero como se puede ser tan ignorante?
     Si te das cuenta, todos los argumentos que has dado son ideologicos i historicos, hechos que ni a ti ni a nadie afectan ni dan de comer. Te preguntas de que pais tendría avales Cataluña? Pues seguramente de todos, porque será un país con mucha más solvencia que Espña. Defiendes a un país que está a punto de entrar por 24 vez en quiebra… Per si España está abocada a la derrota, tiene una grave crisis de problemas estructurales. Ademas, supongo que algunos argumentos son tan tontos que te los sacaste de la manga para redondear y poder llegar a 10 argumentos… Dices que hay muchos más pero me gustaría que me los dijeras la verdad. Precisamente, he llegado a esta pagina buscando argumentos en contra, pero no encuentro! Y es que la gente como tu de mente cerrada es precisamente la que hace que España sea un país de mierda. Si te ves capaz de leer otras opciones como hago yo, para contrastar entre los que estamos a favor de la independencia i los que no, entra en este link: http://www.ccncat.cat/
     Aunque supongo que ni te lo miraras, porque la ignorancia es lo que hace, que no veas más allá de tus narices.
     Ale, sigue apoyando a un país que se hunde, que no por mas españolito que seas pagaras menos impuestos y te hundiran más.
     VISCA CATALUNYA LLIURE!
394. jajajaja como la peňa se cree sus mentiras - Viernes, 28 de junio de 2013 a las 22:12
     Me parto viendo argumentos de independistas. Cataluña está técnicamente quebrada, no tiene un duro. Si se independiza, yo que soy ciudadano catalán ya me veo pidiendo bajo un puente paradinero extra ya que nuestros sueldos no darán para nada… Porque? La prima de riesgo catalana estaría a bono basura, quitan automáticamente a Cataluña de la ue y del euro. Se tiene que crear una nueva moneda que no valdrá nada, y la ue no prestará un duro. La reintegración a la ue no se hará por la oposición de España, y probablemente por los grandes países de la ue por efecto contagio. Las multinacionales se irán y quebraran las pymes, sin contar que los que tengamos hipotecas nos vamos a cagar ya que tendremos que devolver el dinero con la nueva moneda a precio de euro…. Vamos si queremos los catalanes en la miseria la independencia es lo mejor.
395. Manel Brugat i Orus - Martes, 9 de julio de 2013 a las 13:59
     Fa riure lo que diuen els que no vol.len la independencia de Catalunya. Mireu: Catalunya es un pais capac de mantenirse ell mateix. I al mateix temps estic segur que te amics alrededor del mon que l’ajudaran. pero al mateix temps us dic que Catalunya no necessita ajuda per que es ben potenta i lograra els objectiu de la independencia.
     Els Catalans pensem diferent i som diferents per mes que diguin.
     Res mes, he dit

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