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http://www.jotdown.es/2016/10/joan-tarda-zapatero-fue-una-gran-oportunidad-perdida/
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Publicado por Jordi Pérez Colomé y Kiko Llaneras
Fotografía: Lupe de la Vallina
Joan Tardà es diputado de Esquerra Republicana en el Congreso de los Diputados desde 2004. Si la legislatura arranca, será probablemente la última: «Tengo sesenta y tres años, ya me toca jubilarme», dice. Dio clases hasta el 2004 y mantiene todavía su plaza de profesor en un instituto de Cornellà, junto a Barcelona, donde había empezado de regidor. Tardà es atrevido, convencido, directo. No duda que los catalanes subirán el nivel de las protestas cuando lleguen días más duros. Tardà, al menos, sí que parece que será uno de ellos. Sabe ser político, pero lo disimula mejor que otros. La conversación es razonablemente honesta.
Primero fuiste comunista.
Sí. Milité en el PSUC (Partido Socialista Unificado de Cataluña) porque cualquier joven de Cornellà de Llobregat, del Baix Llobregat, del área metropolitana de Barcelona, por el hecho de ser joven, despertar a la vida y a una realidad social que empezaba a entender y necesitaba organizarse políticamente, iba a parar al PSUC. Era la única organización política existente. La gente iba a parar al PSUC y después lo aprendía todo.
¿Qué recuerdos tienes de la mili en Ferrol?
Unos recuerdos bastante desagradables.
¿Qué año era?
Fui ya mayor, en 1977. A veces recordarlo no me gusta mucho porque era muy consciente de que me estaba perdiendo cosas importantes. Entonces no había casi objetores. Recuerdo estar haciendo una guardia en Vigo en un almacén de la Marina y, a pocos metros, estaban las instalaciones de la Bazán. Era el día de Pascua. Había turnos y los trabajadores organizaron una manifestación por dentro del recinto para celebrar la legalización del Partido Comunista. Recuerdo estar de guardia y oír la música.
¿Ya eras independentista?
El PSUC defendía la autodeterminación. Esto iba ligado a lo que ya habíamos mamado de muy jóvenes en casa, que era el sentimiento republicano, de la república que nos habían abortado. Mi abuelo murió en el exilio poco antes de la muerte de Franco. Todo iba muy relacionado con otras cuestiones muy ligadas al excursionismo, el descubrir el país.
¿Tus padres eran independentistas?
No, eran republicanos catalanistas y nacionalistas.
Republicanos antes que independentistas.
Recuerdo que cuando hacíamos propaganda del PSUC ya poníamos la estelada. No éramos comunistas, éramos jóvenes. Seria petulante y falso decir que había un análisis ideológico que te hacía ir al PSUC. Estaba también el PSAN, Partido Socialista de Liberación Nacional, que era un partido marxista e independentista muy minoritario. Pero mi adhesión al PSAN debía de ser tan frágil que recuerdo que había una célula en El Prat de Llobregat, así que me dijeron que si quería militar tenía que ir al Prat, pero no lo hice. Todo era tan frágil que decidías ir a un partido porque estaba más cerca. Y por los colegas.
¿Cuál era tu principal razón para ser independentista?
Nunca he sido nacionalista. Siempre habían relacionado la liberación nacional con la liberación social.
No te consideras nacionalista.
No, nunca lo he sido. Soy independentista, republicano, de izquierdas. El independentismo accidental.
¿Accidental?
Llegará un momento, con la república catalana, en que no lo seremos. ERC no es un partido revolucionario, sino socialdemócrata radical. No somos marxistas. Pero es un partido cajón de sastre, con una gran tradición anarcosindicalista, republicana. Siempre he estado con gente que no ha disociado una cosa o la otra. Soy hijo de un albañil y una taquillera de cine. Y mis abuelos eran albañiles. En mi casa la familia iba justita, mi padre trabajaba los domingos. Además, en una calle donde todo el mundo era igual. Quien más tenía tenía un Seat 600. Soy de la generación que a los catorce años ya ibas a trabajar. Pude estudiar en la universidad porque nací en Cornellà. Si hubiera nacido treinta kilómetros más al sur no hubiera podido. Pero los de Cornellà lo teníamos fácil: trabajabas por la mañana y por la tarde ibas a la universidad.
¿Dónde te ubicas en la escala cero a diez siendo cero izquierda y diez derecha?
Dos o tres.
De joven estaba en el uno.
No, yo era del PSUC. De joven y de mayor siempre había convivido con gente con posiciones más a la izquierda.
Has hablado de cambiar el nivel productivo.
Sí, sí. Yo no era eurocomunista. En parte por desconocimiento, me gustaban las posiciones prosoviéticas porque el modelo de resolución de los conflictos nacionales en la Unión Soviética no era modélico pero sí a valorar. Se hace difícil porque es muy evolutivo, y hay posiciones que en algún momento he defendido y que estaba muy legitimado y era muy comprensible defenderlas y que ahora no lo harías.
Un tercio de los independentistas lo es desde principios del 2012. Has dicho que hace falta consolidar este nuevo independentismo y evitar que funcione como un muelle y rebote. ¿Te parece que cuatro años son suficientes para que el muelle no vuelva atrás?
Hay muchos riesgos, pero la batalla ideológica la hemos ganado. En la batalla política nos estamos jugando la intensidad de la victoria ideológica.
Crees que en tres o cuatro años la batalla ideológica ya está consolidada.
La batalla ideológica está ganada en la medida que ya estamos iniciando la fase postnacionalista y entrando en la estrictamente nacional. En el imaginario de una buena parte de la sociedad catalana ha arraigado la idea de que o se da un paso adelante o no hay futuro. Otra cosa es cómo se concreta este paso adelante. Nosotros siempre decimos que la proclamación de la república será el resultado de la convergencia entre los que ya somos independentistas y los que son autodeterministas. Esta convergencia se irá dando en los próximos meses, quizás en los próximos años. Nada volverá a ser igual. Los momentos de peligro ya los hemos pasado.
¿Ya no habrá peligro?
El gran momento de peligro fue en el momento de máximos recortes y de psicosis de crisis económica que ya llegaba a todo el mundo. La agitación obligó a todas las fuerzas políticas a decir al presidente Mas que lo autorizaban a que fuera a Madrid y hablara en nombre suyo: «Habla en nombre nuestro, y di que, por favor, acepten un pacto fiscal». Fue uno de los momentos más delicados. Nosotros sabíamos que el proceso hubiera sido mucho más complicado con una respuesta así del gobierno español: «Ahora no, pero cuando el paro esté al 16% o 17% (entonces estábamos al 23%) nos comprometemos a hacer una revisión de la financiación de forma que los catalanes en el plazo de seis años o cuando tengamos el 16% de paro tengáis un sistema parecido al de los vascos».
Rajoy os hizo un favor.
¡Enorme! Como las Cortes españolas hicieron un favor a los hijos y nietos de los cubanos que desde Cuba pedían un estatuto de autonomía, y cada vez que lo pedían se les reían. Y cuando las Cortes reaccionaron los cubanos dijeron que ya no hacía falta, que tenían el apoyo de los yanquis.
Quizá ahora las Cortes reaccionan.
Os explicaré una cosa. En 2003 hicimos los tripartitos para normalizar el independentismo y fue un éxito. El 2004 hicimos la investidura de Zapatero porque decíamos lo siguiente: «Como los independentistas solo somos el 12% y, aunque no nos guste, tenemos que sacrificar una generación, y que no sean dos, vamos a hacer con la izquierda española una parte del viaje hasta la estación federal. Cuando lleguemos al estado federal español la izquierda española bajará del tren y nosotros continuaremos hasta la estación final, que es la república de Cataluña».
Hace muchos años.
Es que en 2003 y 2004 nadie había previsto, y si alguien lo dice miente, que esto iría tan deprisa. El segundo ejemplo es que cuando Mas fue a Madrid estábamos cagados. Dentro de unos años quizás ya habrá treinta o cuarenta tesis doctorales de por qué Cataluña ha cogido velocidad. La historia lo demuestra. Hay momentos y contextos en que, como un caballo, la historia se desboca, y en Cataluña se ha acelerado: la crisis económica, la respuesta chapucera de la Administración española, el estallido de la generación del Club Súper 3, yo qué sé. Los académicos lo explicarán mejor dentro de unos años. Me he encontrado con algún intelectual que dice que él ya lo decía.
Siempre hay un intelectual.
Es una cura de humildad para todos. Lo hablaba con Otegi el otro día. Los vascos nos dicen: «Hostia, ¿cómo puede ser que hayáis dado este paso adelante? ¡Si habíamos dicho que teníamos que sacrificar una generación para llegar a la estación federal!». Nadie lo había previsto.
El apoyo a la independencia entre aquellos que tienen padres catalanes es del 70%, mientras que entre aquellos que los tienen de fuera de Cataluña es del 25%. ¿Son diferencias coyunturales?
Esto es un proceso. También se puede mirar a la inversa: ya hay un 25% de catalanes que, a pesar de ser de padres españoles, están por la independencia. Y buena parte de la dirección de ERC no tiene padres catalanohablantes. Vivimos esto con naturalidad. Somos el único lugar, los Països Catalans, en que estás en una misma mesa y miras a la derecha diciendo «Acércame el vaso» y cuando miras a la izquierda dices «Acosta’m el plat». Hay una cosa que nos hace exitosos: la funcionalidad, una visión pragmática de la independencia.
¿No puede ser que llegue un presidente, que no sea del Partido Popular, y que haga esta oferta que le podría haber hecho a Mas y eso haga que haya gente que se baje del tren?
Ojalá. Nosotros hemos pedido en dieciséis ocasiones una autorización para hacer el referéndum.
Me refiero al concierto económico.
El concierto económico nunca lo ofrecerán porque «en Cataluña sois demasiados». Te lo dicen así. «Los vascos son solo tres millones». Cataluña es demasiado importante para el Estado para que puedan ofrecer un concierto económico. Es imposible. Y también por otras razones. El sistema político español no ha hecho la catarsis. Zapatero fue una gran oportunidad perdida, porque nosotros hicimos una apuesta estratégica, no táctica, para construir el Estado federal. Pero descubrimos que su relación con nosotros era estrictamente táctica.
¿Os engañaron?
Hicimos discursos desde la tribuna donde decíamos: «No vamos a intentarlo nunca más». Y cogimos el atajo.Pedro Sánchez en la última reunión nos dijo: «No vamos a reconocer nunca a Cataluña como nación». Pero no por mala fe ni porque sea un facha, sino porque si reconocen Cataluña como nación tienen que reconocer el derecho a decidir, y tienen que autorizar el referéndum. Nos ofrecieron una reforma de la Constitución, pero que tendría que contar con el concurso del PP y de Ciudadanos, así que tampoco podrá ser demasiado.
Cuando Raül Romeva fue a la BBC antes del 27S el presentador le preguntó si los catalanes querían irse porque son más ricos que el resto de España y no quieren compartir la riqueza. ¿Qué habría contestado Joan Tardà?
Que nos queremos marchar porque tenemos ganas de marcharnos. En el siglo XXI no habrá democracia si esta democracia no logra dos condiciones imprescindibles: un verdadero empoderamiento por parte de la ciudadanía como protagonistas de la historia, que se acabe esto de la democracia estrictamente representativa, y el respeto a los mandatos democráticos.
Has dicho que el momento en el que más os cagasteis fue cuando había la opción de que Mas recibiera una oferta económica. El equilibrio fiscal en la relación Cataluña-España sí es importante.
Aunque este y solo este fuera el móvil, tendríamos derecho a hacerlo porque existe un mandato democrático.
¿Pero no lo queréis admitir porque es más feo?
¡No! Todo se basa en el mandato democrático. Si hay una mayoría, casi una mayoría o una incipiente mayoría de catalanes que consideramos que si nos gobernamos a nosotros mismos tendremos capacidad para construir mejor una sociedad distinta, no hace falta ninguna otra explicación. Después dependerá de las hegemonías, pero después.
¿Entonces cuál es la razón para la independencia? ¿Qué habrías contestado?
La independencia tiene tres objetivos. Primero, socializar la riqueza, repartirla bien, porque si no no puedes garantizar a los ciudadanos una vida digna. Segundo, construir una democracia diferente que permita encarar los retos del siglo XXI: directa, participativa, no supeditada a los poderes financieros y que tenga como derivada la capacidad de resistir ante las corrupciones que genera el sistema capitalista. Y tercero, garantizar la construcción de la cultura común nacional.
Con estos tres objetivos, ¿ser independentista no significa reconocer la derrota de no llevar estas cosas a otros sitios?
No, es la posibilidad de construirlo. Es lo que nos diferencia en estos momentos de Xavier Domènech, de En Comú Podem. Pocas cosas nos diferencian. Nosotros decimos que tenemos la posibilidad en nuestro marco, y él como marxista lo tendría que entender, que existen las condiciones objetivas para que esto sea posible, ergoPablo Iglesias e Íñigo Errejón se deberían preguntar en qué puede beneficiarles el hecho de que en Cataluña podamos hacerlo.
¿Pero no es una derrota no llevar estas mismas políticas de redistribución de la riqueza a la gente que lo necesita fuera de Cataluña?
¿Por qué una derrota?
Aquí en Madrid lo están intentando para todos los territorios del Estado español.
Sí, claro.
En Madrid sumas a Iglesias, Errejón y quien sea a tu causa.
Pero esto forma parte de nuestra tradición. El momento más difícil de Francesc Macià fue cuando proclama la república catalana y al cabo de cuarenta y ocho horas renuncia para fortalecer la república española.
¿No tienes las mismas dudas?
No entiendo qué quieres decir.
¿No renuncias a fortalecer la «república española»?
No, al revés. Nosotros decimos que la proclamación de la república catalana podrá en jaque la monarquía española.
La monarquía quizá sí, pero ¿una España sin Cataluña será un sitio igual o peor?
Diría que la proclamación de la república catalana podrá en jaque el sistema político español, y eso abre una oportunidad. Y el sistema económico, no se puede hablar.
Cataluña es una contribuidora neta al Estado.
Por eso nosotros no renunciamos a la Unión Europea. Nosotros continuaremos siendo contribuyentes de la UE.
Es decir, que llegará dinero a Extremadura a través de Bruselas.
¿Y no es eso? Cataluña ha sido contribuyente neta a la UE desde siempre, vía Estado español. Y el Estado español ha recibido durante muchos años mucho dinero de la Unión Europea.
Pero hay más redistribución dentro de España que a través de la UE. Sí Cataluña renuncia a contribuir…
En este caso, yo soy nacional catalán, yo no soy español.
Pero también eres de izquierdas.
Claro, evidentemente.
¿Y no te genera dudas?
Puedes ser internacionalista, y tendrías que serlo desde tu concepción nacional. Yo a lo que no puedo ni quiero renunciar es a que no soy español, yo estoy español. Yo estoy español accidentalmente. Ya sé que hace trescientos años que lo estamos, pero no tiene ningún sentido que se me pida a mí. ¿Seremos mucho más solidarios con los españoles que con cualquier otro pueblo? Evidentemente, entre otras cosas porque somos lo que somos.
Pero eso lo decidirán en Bruselas.
Sí, pero también dependerá del tipo de Europa que tengamos.
Entonces, además de este pragmatismo una de las razones para querer una república catalana es la idea de tener una identidad nacional únicamente catalana.
¿Cómo es que a los catalanes se nos pide aquello que no se le pide a un español? ¿O a un francés? Somos producto de la historia, Felipe IV derrotó los catalanes y fue derrotado por los portugueses. Si hubiera sido a la inversa y en Villaviciosa Felipe IV hubiera derrotado a los portugueses ahora los portugueses serían españoles. Bueno, serían portugueses y Rajoy les diría que no tienen derecho a la autodeterminación; y tal vez si las campañas de Felipe IV hubieran acabado mal en Cataluña ahora haríamos su papel. Todo el mundo es producto de su historia. Ahora, que sea producto de su historia no quiere decir que tengan que aceptar el marco producto de los trescientos años de voluntad asimilacionista. Y si no mira el País Valencià. Yo no tengo por qué aceptar este marco en que estoy obligado a ser solidario per se con los españoles. Lo soy en ejercicio de mis libertades y porque mi sociedad es madura y cree que no tiene sentido la no solidaridad, pero no porque tenga que aceptar el marco mental. Como republicano puedo ser tan solidario con un extremeño como con una persona de Córcega. Es más, Córcega está más cerca.
¿La pregunta de qué pasará económicamente en una España sin Cataluña es secundaria?
Sí, seguramente.
Has dicho que lo que tendría que marcar los primeros quince años de la república catalana debería ser un partido socialdemócrata radical, que es ERC, con las izquierdas alternativas. Cataluña ha escogido gobiernos de derechas en ocho de las diez elecciones autonómicas, sin contar 2015. ¿Qué te hace pensar que esto cambiará con la república catalana?
Ahora buena parte de la política catalana y del comportamiento electoral está muy condicionado por el Estado español y su crisis.
¿Por qué crees entonces que la gente vota a Convergència?
Porque antes que se descubrieran todas las vergüenzas de Convergència, había sido capaz de vestir un discurso interclasista ligado a la construcción del estado de bienestar.
¿Qué tiene que ver esto con España?
Espera. Eso hacía que mucha gente —y el caso más modélico es lo del PNV— considerara que valía la pena un voto dual: PSC a las españolas y Pujol en Cataluña, que más o menos nos está construyendo el estado del bienestar. Ahora estamos en tres fases: la primera es la actual, la acumulación de fuerzas. Se trata de acumular fuerzas para llegar al big bang, que es las tres leyes de desconexión. Después viene el proceso constituyente. Aquí empezaremos el combate por las hegemonías. Pero solo digo «empezaremos», para no engañarnos y no hacer demagogia. Y lo digo porque si queremos que la constitución de la república sea aprobada con una amplia mayoría, si queremos que un 85% de la población vaya a votar SÍ a la constitución de la república, nos tendremos que poner de acuerdo
Estarás de acuerdo en que ahora que estamos alrededor del 45% o 55%, pasar al 85% en un año o dos es difícil.
Depende.
¿En un año puede cambiar el marco de los votantes, que son los mismos?
El proceso constituyente será muy definitivo. Habrá catalizadores que acelerarán el proceso. Por ejemplo la respuesta de la Administración española, que colocará a muchos ciudadanos en la encrucijada de optar por la democracia o la represión. Hay una fase de acumulación. Otra donde empezaremos a jugarnos la hegemonía, que son las elecciones constituyentes, porque a los ciudadanos les tienes que decir que si no hacemos todo muy bien ninguna democracia nos reconocerá; no podremos hacer la trampa que aquí se hizo en 77. Se convocaron unas elecciones en el Estado español, que no fueron declaradas como constituyentes, pero acabaron haciendo una constitución. Y las democracias mundiales lo admitieron porque era más urgente enterrar el franquismo.
Eso es muy pragmático.
Pero ahora sí se tendrán que convocar unas elecciones y todos los catalanes tendrán que saber que son unas elecciones que están convocadas para que el Parlamento debata y apruebe una constitución. Quiere decir que los catalanes no independentistas tienen que tener el derecho a ganar y a decir si ganan: «Señores, como somos mayoría, este parlamento no hará la constitución.»
¿Mayoría de escaños o de votos?
De escaños.
¿Como la del 27-S?
Claro, porque aprobar la constitución de la república lo tienen que hacer los parlamentarios, es decir, los escaños. Y después esta constitución se tiene que refrendar. Es decir, no hay independencia si no hay un referéndum. Todos los países que se han independizado lo han hecho a través de un referéndum. Es evidente que tiene que haber un referéndum.
Hay dos oportunidades para que el proyecto se tuerza.
Evidentemente. Si se proclama la independencia y después se hace un referéndum de ratificación puede ser que no ganemos. Si convocamos unas elecciones constituyentes y en el Parlamento no hay mayoría independentista no habrá constitución.
Sería una decepción después de tanto esfuerzo.
No, evidentemente que no. No solo eso, sino que si nosotros no lo conseguimos lo conseguirá la generación que viene detrás de nosotros, si quieren.
Uno de los argumentos que te dan en contra es que «si os dejamos hacer un referéndum y no lo ganáis lo volveréis a hacer hasta que salga».
Tenemos todo el derecho. Si dentro de quince años hay una mayoría de catalanes que lo consideran. ¿Por qué no hay referéndum en el Quebec? Porque ahora no hay mayoría. Por eso digo que aunque perdiéramos, ganaríamos. Si haces un referéndum, ¿por qué no dos o tres? Por eso decimos que nunca nada será igual. Ahora, podría ser que lo ganáramos. O podría ser que lo perdiéramos. ¿Alguien puede decir que Escocia no podrá volver a tener un referéndum? Pues dependerá de los escoceses. En el caso escocés es posible que pasen muchos años.
¿Por qué?
Porque quizá Reino Unido se pondrá las pilas.
¿Y España no se puede poner las pilas?
No. Por desgracia no. Si en estos treinta años alguna vez hubieran ganado nuestros amigos de Izquierda Unida seguro que nos habrían entendido a pesar de nuestras diferencias. IU nunca ha ganado las elecciones.
ERC tampoco.
No, pero la ciudadanía ha sido capaz de llegar. El día que Podemos tenga mayoría absoluta en Madrid nos podríamos entender. La pregunta es cuántos años faltan. Estoy convencido de que si Pablo Iglesias ganara las elecciones nos entenderíamos a la hora de poner fecha al referéndum.
El referéndum o la opción que acordarais.
Exacto, pero nosotros pediríamos el referéndum. Y creo posible que dijeran que sí. Pero faltan muchos años. ¿Están cambiando las cosas en España? Evidentemente. Estuve en Sevilla hace unos meses en una conferencia en la universidad y notabas que, en un ambiente universitario de la facultad de Ciencias Políticas, era una generación de gente mucho más abierta. El problema que tenemos nosotros y tienen ellos es que hay un decalaje.
¿Entre quién?
Digamos la izquierda española. Hay un decalaje en las condiciones objetivas. Nos dicen «esperad». Ada Colaudice que están de acuerdo pero que tendríamos que intentar cuadrar los tempos. Pero es que los tempos no dependen de nosotros, son procesos históricos.
¿Esperar a qué?
Aquello que es mayoritario en estos momentos, incluso en personas que no son independentistas: el referéndum. Tengo grupos de Whatsapp con exalumnos míos, muchos de los cuales son de tradición PSC, y chavales de treinta o treinta y cinco años que no votan ERC pero quieren votar, aunque sea por presión ambiental.
Has dicho que ves probable que la violencia judicial comporte acciones gandhianas. ¿Ves a la sociedad catalana haciendo huelgas de hambre o desobediencia civil?
Sí, perfectamente.
¿Ves una huelga de hambre de los diputados de ERC?
Perfectamente. De hecho, ¿qué harán cuando imputen al president Puigdemont?
Has dicho que es probable que pase tres meses en la Modelo.
Sí. Ya sabremos encontrar las maneras ingeniosas de hacerlo.
¿De pedirle al president que pase una temporada en la cárcel?
No, que si treinta mil personas se tienen que estirar cada domingo en la autopista se estirarán.
¿Crees que treinta mil catalanes harán esto?
Desde la liberación de París, ¿me sabrías decir alguna movilización parecida a las que hemos protagonizado?
Pero es una vez al año.
¿Me sabrías decir algún lugar de Europa o del mundo donde una vez al año hagan esto, aparte de aquellos que dan la vuelta a la piedra de La Meca?
Pero estás pidiendo dos o tres pasos más. Huelga de hambre.
Huelga de hambre quizá no.
Actuaciones gandhianas.
Cosas ingeniosas. Lo que está claro es que la sociedad catalana ha demostrado gran capacidad de creatividad, saber colaborar. Te vas a cualquier pueblo y hay treinta, cuarenta, cincuenta entidades de todo tipo, desde los que hacen pesebres hasta los que juegan a petanca. Y fórmulas de resistencia pacífica hay.
Sí, sí, pero cuando lleguen las imputaciones…
Yo veo que nuestros dirigentes democráticos estarán a la altura. Estoy plenamente convencido. De hecho ya lo están.
El conseller de Cultura acaba de elogiar la centralidad de País Vasco y Galicia.
De acuerdo, el conseller de Cultura, sí. Tiene todo el derecho a expresarse.
No parece que tenga muchas ganas de resistir.
Ya irán viniendo. Lo importante es que nadie habría imaginado que Convergència estaría donde está.
¿Te fías?
Digamos que nunca hubiera pensado que el pueblo llegaría a traerlos hasta donde los hemos traído. ¿Que viviremos con el corazón en un puño? Cierto. Pero ahora tenemos las dos herramientas para hacerlo: un Gobierno independentista y una mayoría independentista. Y la maquinaria judicial española irá a más. Es verdad que pasaremos momentos difíciles, es evidente.
Ahora mismo hay sesenta y dos diputado en el Parlament que representan partidos que no están a favor de la independencia. Si estos partidos deciden no hacer campaña, ¿crees que fuera de España se vería el referéndum como legítimo?
Será más difícil, claro.
Entonces habría pocas diferencias con el 9-N.
No, porque el 9-N no era un referéndum. El Gobierno de Cataluña convino que no era el momento de forzar la máquina. Fue un proceso participativo, que sirvió para movilizar e ir acumulando fuerzas. Ahora, el referéndum se hará una vez aprobada la ley de transitoriedad jurídica.
Esta ley no se la tomarán en serio los partidos que no son partidarios del referéndum.
La aprobará el Parlamento de Cataluña, donde ellos están.
Una estrategia suya puede ser irse del Parlament, no hacer campaña y dejaros solos como pasó el 9-N.
No, la ley se votará en el actual marco. Ellos solo podrán votar sí, no, abstención o no votar. Después convocamos las elecciones constituyentes, y ellos decidirán si participan o no. Si no participan es una anomalía, está claro. Será un problema. Pero habrá que ver si los electores lo siguen. ¿Y si en lugar de ser elecciones constituyentes se hiciese un referéndum unilateral de independencia?
Podría pasar lo mismo.
Sí, podría ser que pidieran que no se vaya a votar. Entonces todo dependerá de la participación.
¿Pero de cara al exterior?
Efectivamente, de cara al exterior es un problema. Pese a todo, dependerá también de la rigurosidad democrática con que se haga todo. Chequia y Eslovaquia hicieron una separación de terciopelo.
No puedes comparar.
Pese a todo, hubo juego sucio. Puede haber problemas y gente que tenga miedo, claro.
Imaginemos que Cataluña ya es independiente. Crear un Estado es muy complicado. ¿Qué es lo que te da más miedo?
Por el solo hecho de ser un nuevo Estado hará aportaciones absolutamente novedosas a la historia del pensamiento social. Por ejemplo, dada nuestra tradición antifascista y antifranquista la constitución de la república de Cataluña hará aportaciones importantes a todo aquello que tiene que ver con la justicia universal. Podemos ser modélicos en algunos aspectos: temas de tratamiento de la inmigración, temas relacionados con cómo construir una democracia participativa. Puede haber aportaciones singulares. Por ejemplo, estoy convencido de que la república no tendrá un ejército convencional.
¿En la OTAN?
No lo sé.
¿Tú qué querrías?
Si el precio a pagar por no tener un ejército convencional los primeros años de república es estar en la OTAN se tendría que aceptar.
Pero la OTAN querrá que tengáis un ejército convencional.
Dependerá. Pero estoy convencido de que en Cataluña un debate importante será el no ejército convencional.
¿Qué país sería un modelo?
No, por eso digo que creo que podemos ser innovadores en muchas cosas.
¿Te refieres a una policía muy cualificada?
Una milicia republicana.
Esta es la parte ilusionante. Muy bien. ¿Pero hay alguna cosa que te dé miedo?
La reacción del Estado español.
Me refiero a alguna cosa interna. En un Estado nuevo no todo puede salir bien.
Es evidente que los primeros años puede haber alguien que esté tentado de convertir a los catalanes contrarios a la independencia —que con los años irán perdiendo la memoria unionista— en aquello que decía Jordi Cañas, de Ciudadanos, de «vamos a ulsterizar Cataluña». Pero si la república da respuesta a los intereses mayoritarios de la ciudadanía todo será diferente.
Esto es un miedo tuyo: que la burguesía catalana acabe controlando las paredes maestras.
No, justamente creo que ya no es así.
Es una opinión.
Sí, es una opinión. La oligarquía catalana, que se ha confundido con la oligarquía española y que en estos años de democracia ha acumulado tanto dinero gracias al BOE, en estos momentos está fuera del proceso. En el proceso solo están la pequeña y mediana empresa, que están en el proceso de aquella manera, pero no están en contra, no están de culo. En Cataluña hay una mayoría social y una mayoría económica productiva que es capaz de construir un Estado que esté hegemonizado por las izquierdas. Siempre y cuando en los primeros años las izquierdas estén pivotadas por la socialdemocracia.
Pero no puedes negar que «la oligarquía», tanto si se queda como si se va, pueda provocar inestabilidad.
O no.
¿Nadie se llevará la empresa a otro sitio?
No, no se va ni dios. ¿Sinceramente alguien se irá de Cataluña?
Si planteas un Estado de hegemonía de izquierdas habrá gente que dirá que la presión fiscal es más alta aquí, así que se va allá.
Es evidente.
O dirán: la inestabilidad de un país en formación no conviene a mi empresa y me voy.
O es un país que durante veinticinco años vivirá en un estado de creatividad absoluto.
La creatividad puede ser inestable.
Pero, ¿y las potencialidades?
Pero lo que no se puede decir es que solo habrá las potencialidades y que no se pagará ningún precio.
Los primeros años pueden pagar el precio de las dificultades que nos pondrá el Estado español, el tema europeo, las presiones para que no seamos reconocidos, hacernos dumping. Pero si ninguna de las naciones que se han independizado se ha arrepentido y a todas les ha ido bien, ¿no nos irá bien?
Hablamos de miedos porque en 2018, 2019 o 2020, cuando Cataluña pueda ser independiente, pueden pasar cosas que no se están previendo.
Claro, evidentemente. Incluso puede quebrar el Estado español.
Porque Cataluña se ha ido.
No, no. ¿Sabes cuándo planteará la independencia el PNV? Cuando quiebre la Seguridad Social española, que está al caer. Cuando las pensiones quiebren dentro de cuatro días. Hoy he estado reunido aquí CCOO y todo dios está acojonado.
Imagina que se marche el principal contribuyente del Estado español.
Europa tendrá que intervenir. No por eso nos quedaremos.
Desde la atalaya de Barcelona, ¿cómo verás cuando el PNV diga: «Chavales, aquí os quedáis»?
Tendrán todo el derecho a hacerlo. Solo lo digo porque me hablas de incertidumbres cuando es tan incierto lo que pasará tanto en Cataluña y en España como cierto es que en estos momentos en España no hay demasiada capacidad de regeneración.
¿Política?
Política y de todo tipo. Aquí en el Parlamento español no he visto aún nunca ninguna medida que de verdad haya sido eficaz en la lucha contra la corrupción. Y debates quizá ha habido doscientos.
¿Y en Cataluña?
Igual. De hecho, la autonomía de Cataluña se ha hecho y se ha construido a imagen de la sociedad española. ¿Por qué los servicios de inteligencia españoles no han descubierto hasta ahora los negocios de Pujol? Supongo que los tenían tapados, pero vete a saber si los servicios de inteligencia españoles no sacarán corrupciones del PNV el día que el PNV se manifieste independentista, si es que las han tenido.
¿Temes que el catalán desaparezca?
No, en absoluto. La república catalana tendrá como lengua el catalán, como cooficial el castellano.
¿Hará algo por el catalán la república catalana que ahora como autonomía catalana no puede hacer?
Claro. Será la lengua del Estado.
Y estas voces que dicen que en el bilingüismo actual el catalán se empobrecerá gradualmente por el contacto con el castellano…
Partimos de la base que hoy por hoy el enemigo, entre comillas, de la lengua catalana no es la lengua castellana sino la no existencia de un Estado.
¿Qué aportaría de distinto?
Las televisiones privadas deberían emitir en catalán.
Ya no será Telecinco, será «Telesis» o «Teleset», pero del mismo grupo.
Por desgracia sí, será del mismo grupo. Lo que está claro para nosotros es la cooficialidad del castellano. Si la situación del catalán y el castellano estuviera más igualada y fueran dos lenguas que tuvieran el mismo régimen de igualdad ya podríamos entrar en la fase de si conviene o no que haya lengua oficial, pero el catalán aún tiene una situación más fastidiada.
Si no hay independencia, ¿sufres por el catalán?
Sí, es inevitable. Sufro por la minorización. No tanto por la calidad de la lengua, porque es inevitable que la sintaxis se resienta y genere nuevas sintaxis y nuevas estructuras sintácticas. Y no sufro por los pronombres débiles.
Si no sufres por estas cosas quiere decir que su salud es buena.
El catalán tiene que ser, como el castellano, una lengua imprescindible para vivir. Es decir, las dos lenguas tendrán un régimen de igualdad cuando sean tan imprescindibles la una como la otra. Ahora mismo en Cataluña no se puede vivir sin saber castellano. Si vas a un trabajo y dices que no sabes hablar castellano es muy probable que no te contraten.
Y si dices que no quieres hablar catalán también.
Hay muchos trabajos que no. Hoy en día aún es una heroicidad entrar a según qué sitios hablando catalán. Ve, por ejemplo, a un cuartel de la Guardia Civil y habla en catalán.
¿Y eso de que el Barça-Madrid solo se juegue en la Champions?
Continuará igual.
¿En la liga española?
Estoy convencido. ¿Tú crees que el negocio dejará de funcionar?
Si ahora ya hay jaleos, imagina qué puede ser que el Barça juegue en Madrid.
El Mónaco juega en Francia.
No puedes comparar Mónaco con Cataluña.
Posiblemente ya habrá ligas no estrictamente estatales y habrá una liga europea.
¿Qué primer presidente de la república ves?
Buf.
Carod-Rovira no vale.
No lo sé, no lo sé. Además creo que al principio habrá un gobierno de unidad nacional.
Traducción: Luis Marcelino
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