NO ES DE LA SERIE DE NODO-50
- Luis del Pino: Los testimonios oculares contra Zougham
- La juez admite la personación de Manos Limpias en el caso Sánchez Manzano
- El SUP sugiere irregularidades en la actuación de Carlos G.
El testigo clave R-10, fundamental para condenar a Zougam, niega ahora que le mostraran su foto en la fecha que afirma la sentencia del 11-M.
LIBERTAD DIGITAL 2011-12-05
En una información del diario El Mundo se pone en evidencia de nuevo la base de la versión oficial del 11-M. La mayor condena apunta, contra Zougam, a que carece de sustento y se aprecian indicios de manipulación policial y falso testimonio contra el único condenado como autor material del 11-M.
De este modo, este diario ha localizado al testigo protegido denominado R-10, a quien la Policía autorizó a no acudir al juicio, pese a haber sido el primero en reconocer a Jamal Zougam. Éste fue finalmente acusado gracias al testimonio de tres ciudadanos rumanos.
Según aparece en la página 581 de la sentencia el testigo "declaró ante la Policía el 16 de marzo de 2004 quereconoció fotográficamente al procesado". Sin embargo, ahora ha afirmado que "ese día no me mostraron fotografías. Me las enseñaron dos semanas después. Estoy completamente seguro".
Pero es llamativo que R-10 también haya reconocido que "la primera vez que vi esa cara fue en un cartel en Barajas al ir a despedir a mi mujer el 26 de marzo" mientras que la sentencia dice que sólo él reconoció a Zougam antes de que la Policía divulgara su imagen.
En la entrevista que le han realizado en Rumania describe a la persona que vio en el tren como "moreno, con el pelo largo y completamente liso" aunque sigue creyendo que era Zougam. "Nunca dije que estuviera seguro al 100%, pero si al 90%".
Pese a la importancia de este testigo, R-10 no declaró en el juicio del 11-M. "La Policía me preguntó si quería ir a declarar o no, y yo dije que no". Además, su decisión se la comunicó "a un policía de paisano. Creo que fue en la Audiencia".
El enigma del traductor
Por su parte, la Policía consintió que un hombre llamado Ioan Deac, que no es interprete, actuase como tal en la declaración del testigo R-10. Este improvisado traductor consiguió los papeles y una indemnización de 36.300 euros como víctima del 11-M.
Pero el propio testigo duda que su amigo estuviese en los atentados. "Él dice que iba en el tren, yo no le vi", afirma. El ‘traductor’ asegura que iba en el quinto vagón del tren de Santa Eugenia junto a otros dos testigos y no en el cuarto, donde iba su amigo R-10.
Los endebles indicios contra Zougam
La condena de 40.000 años de cárcel contra Zougam se sustenta en 17 líneas que sustentan los indicios contra él.
- El primero de ellos es que según la sentencia Zougam conoce a varios miembros de la célula que se suicida en Leganés y "a la mayoría de los procesados". Pero tan sólo tres de los acusados, dos de ellos absueltos, declaran haber visto una o dos veces a Zougam y era por comprar en su tienda tarjetas o fundas de móviles.
- Otro elemento que fue utilizado fue su supuesta relación de Zougam con Abu Dahdah. La sentencia dice que se conocían desde que el primero tenía una tienda de fruta y también se afirma que participó en las reuniones de la casa cerca de Morata. Pero Abu Dahdah dice que "ni había visto a Jamal Zougam en el río Alberche ni había asistido allí nunca a reunión alguna o acontecimiento".
- Igualmente la sentencia habla de la declaración ante la Policía del islamista Attila Türk en una conversación con Hasan Haski dice que le dijo que "conocía a Djamal Zougham". Cuando Del Olmo le preguntó sobre este asunto dijo que "no recuerdo haber dicho esto".
- Por último, el indicio inculpatorio más relevante fue que Zougam "suministró" las tarjetas de los móviles que se utilizaron. Pero no fue el condenado sino su socio el que compró a Shindu Enterprise el pack de tarjetas. Además, las tarjetas fueron vendidas por su empleado.
- Cuando fue detenido, Zougam tenía en su móvil una de las 30 tarjetas que formaban parte del mismo pack del que procedía la que fue hallada en la mochila de Vallecas. Pero el proceder es cuando menos curioso. En lugar de "suministrarles" las tarjetas, éste hizo que el jefe del grupo acudiese a la tienda a comprarlas e incluso le vende una sin saldo. Algo extraño si él fuese parte de la célula.
- Otro dato rocambolesco es que los terroristas compraron y liberaron los móviles para los atentados en otra tienda cuando la de Zougam hacía lo mismo. Resulta también llamativo que Zougam sea el único de los terroristas que no acudiera al piso refugio en Leganés donde se suicidaron sino que se quedó en casa de su madre y siguió trabajando como siempre.
- Tampoco en la finca de Morata se encontró rastro de Zougam. Ni huellas, ni restos de ADN. Tampoco aparece nada de él en los pisos que utilizaba el grupo. E incluso en los miles de mensajes y llamadas analizados por la Policía se menta a Zougam.
COMENTARIOS
aar2010 dijo el día 9 de Diciembre de 2011 a las 14:41:17:
Orates:
¡Hombre, salió a relucir el famoso ácido bórico¡ ¡El mismo que el juez Garzón presuntamente utilizaba a espuertas para quitarse su peste a pies!Orates dijo el día 8 de Diciembre de 2011 a las 17:44:12:Clochard,
por cerrar el asunto. Usted ha mezclado el caso del ácido bórico, otra gran "exclusiva de El Mundo", con la pericial de explosivos ordenada por el tribunal del 11-M. Oyó campanas de aquí y allá y las mezcló.
Saludos
Llegando dijo el día 7 de Diciembre de 2011 a las 17:25:18:Clochard:
Yo he oido sobre ese libro de registro y sé que está en algún lado. Quizás los Peones Negros lo tengan en su web.
El caso es que Orates se enseñorea aquí porque nosotros(yo al menos) no estoy al tanto de todo el tema del 11-M. Pero en el blog de Luis del Pino hay auténticos "expertos" que le pueden dar mil vueltas. Hay una persona que participaba en el blog de Luis del Pino y que al final se enfadaron y no sé la causa. De esa persona he visto comentarios en un foro militar y también sabe mucho , incluso de las flagrantes contradicciones del sumario.
Lo que Orates defiende es que Zougam está ya juzgado y...caso cerrado. Sin embargo se puede reabrir un caso de asesinatos -porque creo que no prescriben nunca- si se encuentran nuevos indicios o nuevas pruebas. O se puede demostrar que hubo falsos testimonios, etc. Hoy mismo, Luis del Pino da 15 razones para reabrir el caso.clochard dijo el día 7 de Diciembre de 2011 a las 16:14:10:Llegando:
Muchas gracias por su valiosísima aportación; ahora algún mal pensado tendrá que reconocer que yo no inventé nada sobre el video y las averiguaciones de los expertos que en él aparecen.
Sólo falta ya que alguien hable sobre el libro de registro del laboratorio de los Tedax para convencer a ese mismo mal pensado (cree el ladrón que todos son de su condición) de que una de sus páginas fue arrancada porque en ella figuraban datos que no convenían a la "versión oficial" predestinada a ser divulgada. Espero que alguien tan diligente y eficiente como ud. lo logre. Porque no peor ciego que el que no quiere ver.
Insisto: MUCHAS GRACIAS.aar2010 dijo el día 7 de Diciembre de 2011 a las 09:58:57:
peonxrey:
¡Es usted muy sensible!
Primero me dices que “Es absolutamente increíble ……… seguir defendiendo que al PP simplemente le tomaron el pelo”. A lo que te contesto que “A mi lo que me parece totalmente increíble es la predisposición que tienen algunos para tragarse cualquier cuento”.
Después me sueltas tu impertinente frase: “Alguno por aquí, parece que viene a obtener un doctorado”
Y a mi contestación en la que me defiendo un poquito diciendo: “Desde luego. Alguno parece que viene a ratificar su doctorado en estupidez”.
Me saltas con:
“Ok, insultos. Aquí dejo el tema, la hemeroteca está ahí. Tengo trabajo”
Efectivamente las hemerotecas están ahí y antes de dejar el tema, yo también porque yo también tengo muchas cosas que hacer, te voy a poner un ejemplo:
Es verdad que Aznar llamó a la ETA “Movimiento Vasco de Liberación” y todos lo podemos encontrar en las hemerotecas. Ahora bien el que quiera magnificar esta desafortunada frase de Aznar ocultando su labor de lucha contra la banda terrorista y su compromiso de no ceder a su chantaje, está simplemente utilizando las artes de la manipulación.
Tú puedes seguir manejando las hemerotecas y entresacando los cortes que digan solo lo que quieres oír.Llegando dijo el día 6 de Diciembre de 2011 a las 22:06:37:Orate dijo:
"¿Por qué demonios se les ocurrió utilizar Titadine en las bombas de los trenes y no goma 2 ECO que tenían en cantidad?"
Me parece que esa pregunta es una falacia si la he entendido bien.
¿Usted parte de la base de que fue Zougam y sus muchachos, no?
Es que es esto precisamente lo que se está cuestionando. En cuanto a lo de colocar pruebas por aquí y por allá, pues mire, usted debería creer que los Estados Unidos de América atacaron Irak para liberar al pueblo iraquí del tirano Sadam. Pero me temo que usted no se cree esa "verdad oficial". Y yo le comprendo.
Orates dijo el día 6 de Diciembre de 2011 a las 21:13:55:Llegando,
no creo que esta sea la información que comentó clochard. Él habló de Titadine, no de DNT y de un libro de registro manipulado. pero ya que lo trae podemos comentarlo.
El DNT (dinitrotolueno) no es un componente exclusivo de la dinamita Titadine, está presente en muchos explosivos. Hay incluso dinamitas Titadine que no lo llevan en su formulación (Titadine es el nombre comercial de una empresa frnacesa que fabrica una amplia gama de materiales explosivos para minería y demoliciones).
El video es real y corresponde a la primera aparición de DNT en una de las muestras analizadas por los peritos que participaron en la pericial ordenada por el tribunal. Luego aparecería en prácticamente todas las muestras analizadas, incluso en las muestras intactas de dinamita goma 2 ECO que no lleva DNT. Las muestras estaban contaminadas después de varios años de almacenamiento deficiente.
Lo del escamoteo de ese fragmento por parte del presidente del tribunal, Sr. Gómez Bermúdez, perdone que le diga, es una chorrada como un pino. En la pericia participaban cuatro peritos de parte, uno de ellos de la AAVV11M, todos estaban presentes y por lo tanto sus representados estaban puntualmente informados de cuanto pasaba en el laboratorio cada día. El tribunal también ¿A quién iba a escamotear el Sr. Gómez Bermúdez el contenido de las grabaciones de video?
Una última reflexión. Si todo fue un montaje, si toda la dinamita goma2 ECO que apareció en todos los escenarios: furgoneta Kangoo, Mochila de Vallecas, artefacto explosivo desactivado bajo las vías del AVE, desescombro de Leganés, etc fue “plantada” por los conspiradores, si se tomaron la enorme y arriesgada molestia de construir un falso viaje de El Chino a Asturias, con testigos, multas de tráfico, localización telefónica, etc ¿Por qué demonios se les ocurrió utilizar Titadine en las bombas de los trenes y no goma 2 ECO que tenían en cantidad?
Llegando dijo el día 6 de Diciembre de 2011 a las 20:00:43:Orates:
"El 6 de Febrero de 2007 se analiza la prueba M-6-12, una bobina elécrica y unas esquirlas de metal. Y aparece un compuesto que no había salido en los restos de goma 2 eco: el DNT, un alto explosivo, un componente típico del Titadyn, y que nunca está en la Goma 2 eco. La reacción en el laboratorio es demoledora. Manos a la cabeza, maldiciones. “Ahora sí que voy a poner en duda a los TEDAX y a la madre que los parió”, se oyó lamentar.
Éste fragmento específico del vídeo fué escamoteado del total del vídeo que se presentó en el juicio. Bermúdez ha tardado tres años en entregar el fragmento escamoteado a las víctimas. Hoy EL MUNDO analiza el vídeo, que por fin ha caído en sus manos. Ésta noche, será emitido por VEO7, y en él se hace evidente el mazazo que supone para la versión oficial. La aparición de DNT demostraba la presencia de un explosivo distinto de la goma-2 eco en los trenes"
Ver aquí:
http://laciudadenllamas.wordpress.com/tag/11-m/Orates dijo el día 6 de Diciembre de 2011 a las 18:37:05:clochard,
deje las descalificaciones personales y busque esa información según la cual los Tedax encontraron rastros de Titadyn en los análisis y luego arrancaron la hoja de no sé que libro para borrar las evidencias... y todo grabado en video.
Busque, busque. Estamos esperando.clochard dijo el día 6 de Diciembre de 2011 a las 16:13:04:Lo siento mucho por ellos, pero a "jaque mate" y a algún otro "teletual espabiladillo" no se le entienden los ladridos que profieren (me figuro que llenos de explicaciones razonadas sobre los datos que se les proporcionan); habrá que hacerse con un diccionario ladridos-español.
Bueno, mejor no ¿Para qué? Que les den...Orates dijo el día 6 de Diciembre de 2011 a las 14:54:00:Tales,
“la verdad” ya fue establecida por la Audiencia Nacional y el Tribunal Supremo. Otra cosa es que por sectarismo político o para ganar dinero algunos sigan dale que te pego a vueltas con su “verdad”. Una “verdad” que pasa indefectiblemente por la implicación de ETA y el PSOE, de Josu Ternera y Rub-Al-Khaba, aunque después de ocho años no haya una sola evidencia que apunte en esa dirección. En eso consiste su “verdad” sostenida en la fe y no en los hechos.
En cuanto al libro que cita, “Patatyn”, perdón, “Titadyn”, creo que se titula, no es más que un libelo de encargo con el que el perito Iglesias, uno de los peritos de parte que participó en la pericial de explosivos ordenada por el tribunal del 11-M, se prestó a dar una pátina de cientificismo a las historietas que El Mundo llevaba publicando años a cuenta de los explosivos.
Sobre el autor del libro, Sr. Iglesias, llama la atención que durante la vista, ante el tribunal y los telespectadores que por miles seguimos el juicio, no sacara a la luz la falsedad del asunto de los explosivos y esperara más de un año para publicarla en la editorial de El Mundo a 18 € el volumen. Un precio muy razonable tratándose de “La Verdad”.peonxrey dijo el día 6 de Diciembre de 2011 a las 14:09:09:Ok, insultos. Aquí dejo el tema, la hemeroteca está ahí. Tengo trabajoLlegando dijo el día 6 de Diciembre de 2011 a las 12:38:23:Peonxrey:
Cuando Acebes dijo que se abrió la investigación de la cinta encontrada, está claro que le estaban dando información averiada y probablemente él ya lo sabía. En esos momentos habían sido ANULADAS o CONTRARRESTADAS sus fuentes "dignas de todo crédito", por decirlo así. En la cadena de mando había gente -Manzano, por ejemplo- que tenían la capacidad de MANIPULAR la información y no le eran fieles precisamente. Desgraciadamente los policías DE BASE saben muchas cosas, pero no hablan porque se juegan las habichuelas.
De manera es que el PP estaba INFILTRADO hasta las trancas. No le quedaba más remedio que seguir las reglas del juego que le impusieron o la alternativa era peor. Esperamos que hayan aprendido la lección. Y una de ellas es que tienes que tener alguna gente a tu favor hasta de barrendero y limpiabotas; es decir, EN TODAS LAS ESCALAS.
aar2010 dijo el día 6 de Diciembre de 2011 a las 11:47:57:
peonxrey:
Desde luego. Alguno parece que viene a ratificar su doctorado en estupidez.
Yo no les veo tan orgullosos. De hecho ya he oído en más de una ocasión en la que dijeron que sintieron que les estaban llevando del ronzal por la vereda que iba a propiciar el inesperado vuelco electoral.
¿Además, por qué iban a estar orgullosos de la detención en tiempo record de 5 sujetos a los que iban a tener que dejar en libertad poco después? Menos a uno claro. Zougam, el de los tres fiables testigos rumanos.
El cambio de régimen no llegó con la maldita cinta.
De hecho yo estuve en la manifestación de mi ciudad en la noche del viernes 12 de marzo y discurrió tranquilamente culpando a los asesinos y no a Aznar como si harían los progres, del agitprop, 24 horas después.
Lo que llevó a la milagrosa detención de los 5 no fue la cinta. Fue la famosa mochila viajera de Vallecas (aquella que al contrario que los cadáveres, contenía metralla). Y no solo contenía metralla sino que a forma de tarjeta de visita contenía un teléfono móvil con todas las pruebas necesarias para abrir los telediarios de la jornada de reflexión con las detenciones.
Y entretanto la cadena SER difundiendo la falsa noticia de que se habían encontrado terroristas suicidas.aar2010 dijo el día 6 de Diciembre de 2011 a las 11:12:36:
Llegando:
Yo no creo ni que en el PP fueran unos pardillos ni que Rubalcaba fuera especialmente inteligente.
Los sinvergüenzas suelen tener ventaja aunque sea mientras tú no te hagas a la idea de lo que puedan ser capaces de hacer.
El PP estuvo noqueado. Llevaba mucho tiempo sufriendo el agitprop brutal de las campañas del “nunca mais” y del “no a la guerra”. Personajes públicos no tenían el menor reparo en avalar el grito de Aznar asesino.
Como en el caso del Prestige, poco importaba lo que hubiera hecho el PP. Cualquier cosa que hiciera iba a ser utilizada en su contra. Y cuando se encontraron con que Rubalcaba tuvo la jeta de azuzar a sus indignados del momento, violando la jornada de reflexión, ya no había nada que hacer.
zETAp engañó a Aznar promoviendo el acuerdo por las libertades y contra el terrorismo. Acuerdo que el PSOE nunca iba a cumplir. Yo no creo que el PP y Aznar sean culpables de este engaño pero espero que hayan aprendido la lección.peonxrey dijo el día 6 de Diciembre de 2011 a las 10:41:19:Alguno por aquí, parece que viene a obtener un doctorado.
A ver, aar2010, yo no he opinado nada. Constato lo que hicieron Acebes y Aznar. A clochard ni me molesto en contestar: no consigue entender 2 líneas seguidas.
aar2010, dice Acebes: "En cuanto se constató la existencia de una cinta con caracteres árabes próxima al lugar del crimen, se puso en conocimiento de los ciudadanos, con mi advertencia añadida de que se abría otra vía de investigación, por muchas sombras e interrogantes que tal hallazgo suscitase policialmente. Fue el Gobierno, por tanto, el que el mismo día 11 abrió la línea de investigación sobre un atentado del islamismo radical y comunicó a
la opinión esa posibilidad."
Por su parte, dice Aznar: "En la tarde del jueves día 11, como bien conocen SS.SS., se realiza una investigación sobre el contenido de una furgoneta hallada en Alcalá, en la que aparece una cinta comercial con grabaciones del Corán y varios detonadores. A las 16:45 el ministro del Interior me informa de la inspección ocular de la furgoneta y no será hasta última hora de la tarde cuando se obtiene
toda la información, que es inmediatamente comunicada a la opinión pública por el ministro del Interior a las 20:20 de esa misma tarde. Antes de esa comparecencia hablé personalmente con el secretario general del Partido Socialista y con directores de medios de comunicación a los que había llamado horas antes. A todos ellos
les adelanté la información que luego facilitaría el ministro del Interior, así como mis instrucciones para que se abriera una segunda línea de investigación a partir de los elementos encontrados en el vehículo."
¿Cómo lo ves tú? Acaso Acebes, Astarloa, Aznar,... no tenían en su mano forma de averigüar por dónde se la estaban metiendo, y por una maldita cinta, nos metieron en el cambio de régimen que sufrimos desde principios de 2004. Porque te recuerdo que Aznar, Astarloa y Acebes siguen diciendo hoy que están orgullosos de haber detenido a los "culpables islamistas" en tiempo récord: ¿cómo encajas eso, con tu idea de que les engañaron en esas horas?Llegando dijo el día 6 de Diciembre de 2011 a las 10:04:26:aar2010:
Al PP lo puso fuera de combate un tal Rubalcaba. Un hombre" de gran rapidez de reflejos", como dice Eguiguren de él.
El PP no puede reconocer ante la opinión pública que fueron unos PARDILLOS porque esto no transmite a los ciudadanos confianza en ellos. Se la clavaron por todos lados. Pero aquello pasó y más les vale haber aprendido la lección. ¡Tremenda limpieza tienen que hacer en los cuerpos de seguridad del estado, CNI y todos los estamentos!
De todos modos tienen una oportunidad histórica de resarcir su honorabilidad. No hace falta que hagan ruido ellos, simplemente dejando a los jueces honrados que actúen. Para dentro de cuatro años, próximas eleccciones, tiene que estar resuelto el enigma del 11-M y la clase de individuios que son los del PSOE. Con esto es posible que tengan media elección ganada.Orates dijo el día 6 de Diciembre de 2011 a las 08:12:08:clochard,
entre el sumario y las sentencias de la Audiencia Nacional y el Tribunal Supremo y las historietas noveladas de Luis del Pino, Casimiro García Abadillo, PJ Ramírez o Fernando Múgica no hay color. Me quedo con las primeras. No porque se refieran a los atentados del 11-M. Entre las sentencias de la Audiencia Nacional contra los etarras y las historietas del Gara o los zubates también me quedo con las primeras. No soy de los que dan cuelo a terroristas convictos.
aar2010 dijo el día 6 de Diciembre de 2011 a las 02:57:43:
nico9888:
A los suicidados de Leganés no les pudieron juzgar. Por eso de que los muertos no se pueden defender.
La versión oficial además de culpar a los suicidados de Leganés de colocar las bombas también culpan a Zougam. ¡Que menos que meter a uno en la cárcel!
Zougam es el único condenado por colocar las bombas.aar2010 dijo el día 6 de Diciembre de 2011 a las 02:40:18:
peonxrey:
¿Y según tú para que crees que hizo el PP todo eso? ¿Para perder unas elecciones que todas las encuestas le daban como ganador?
Supongamos que, como tú defiendes, las detenciones de los 5 de la jornada de reflexión se hubieran llevado a cabo gracias a Acebes y Aznar y no hubieran sido teledirigidos por elementos de las cloacas de interior (Para eso tenemos que suponer que la viajera mochila de Vallecas, la que contenía todas las pruebas con la que se iban a resolver los atentados puntualmente para los telediarios de la jornada de reflexión, no era una prueba falsa)
¿De verdad te puedes creer que después de perder las elecciones, el gobierno del PP en funciones se hubiera atrevido a destruir trenes sabiendo como se las gastaban Rubalcaba y sus hordas de agitprop? ¿Después de ver como Rubalcaba violaba impunemente la jornada de reflexión?
¿De verdad que alguien se puede creer que el gobierno del PP en funciones mandaba algo el día 3 de abril cuando se voló un edificio en Leganés? ¿Sabías que contraviniendo las leyes, a los suicidados de Leganés no se les practicaron autopsias?
De los 5 que detuvieron para abrir los telediarios el día de la jornada de reflexión, solo hay uno que está en la cárcel. Y al parecer gracias al testimonio contradictorio y dudoso de tres rumanos. ¿Sabías que otro de los cinco se libró de ir a la cárcel porque tuvo la suerte de que los testigos que le vieron, (desconozco si también eran rumanos), decían haberle visto en dos trenes distintos en el mismo momento? Como verás, testimonios muy fiables.
A mi lo que me parece totalmente increíble es la predisposición que tienen algunos para tragarse cualquier cuento.Tales dijo el día 6 de Diciembre de 2011 a las 02:07:05:¿Un enlace, orate? ¡Qué nos cuentas! ¡No querrás confundirnos para que creamos que eres un honrado ciudadano interesado en establecer la verdad! Sobre el tema del Titadyne se ha llegado a escribir un libro completo que verifica, irrebatiblemente, la falsedad del asunto. Ninguno de los adalides de la "Berdaz Hophizial" ha tenido lo que hay que tener para rebatir ese libro. Hasta lo del tereftalato de dibutilo y otros compuestos esotéricos de ese tipo se demostró que es una patraña. Por cierto, el envase del yogur que me comí hace unas horas contenía ese compuesto, igual que el perfume que le gusta a mi mujer. ¿Querrá una muestra Sánchez Manzano para completar las pruebas, ya que se le "perdieron" varias toneladas de ellas? ¿O quizá lo quiera el condecorado sujeto calvo ese que habló de mandar a alguien caminito de Jerez? A lo mejor el sujeto en cuestión necesita una Guía Campsa para saber dónde está Jerez. Si tiene la desvergüenza de hacerse el loco, como si necesitase la Guía Campsa, no se le entrega esta, sino que se le desnuda ante la opinión pública y que le vayan dando. Y a ti igual, orate.clochard dijo el día 5 de Diciembre de 2011 a las 23:52:48:Orates:
Debido a que no soy ducho en el manejo de Internet, tardaría un tiempo en encontrar lo que ud. me solicita. Quizá algún joven , más perito en esos menesteres, pudiera apiadarse de mí y facilitarle a ud. esa información a través del enlace apropiado.
Dicho esto, y dado que en mi anterior comentario he escrito "por ültimo", le confieso estar ya cansado de jugar al frontón contra la pared que ud. representa devolviendo sin más la pelota de mis dudas.
Desconozco que interés le mueve a defender lo que una gran mayoría de españoles nos negamos (y he justofocado aquí el por qué) a creer a pies juntillas. No pretendo con mis comentarios que se juzgue a Pepito o a Manolito; sólo deseo saber la verdad que con tanto ahinco algunos se empeñan en ocultar.
Porque no me negará ud. que son muchas las coincidencias en muchos aspectos y siempre en el mismo sentido: ETA en las instituciones, todos los intervinientes en las "investigaciones" (no pongo lo del "esfuerzo investigador" por decoro) bien pertenecientes a la carrera judicial, bien a la Policía, han resultado "premiados" en algún modo: medallas, ascensos, cambios de destino muy apetecibles, etc. Y alguien se ha empecinado en, con esas dádivas, que sean muchas las coincidencias que harían sospechar a un niño de teta. Así lo han querido, y así respondemos ante tanta "casualidad".
Si alguien puede aportar datos sobre el dichoso informe y el libro de registro manipulado, le quedaré muy agradecido. Mientras, trataré de encontralo y poner fin a este desigual debate en cuanto a los datos aportados y las explicaciones recibidas.
Y, por favor, si no conoce ud. algún dato, no diga que me lo he inventado. Por desgracia, o por suerte, sé de lo que hablo.kampechi dijo el día 5 de Diciembre de 2011 a las 22:56:29:Orates:
Claro que "El Chino" no se quedó a vivir en Asturias y hasta le paró la G.Civil sin documentación del coche ni permiso de conducir pero con el maletero lleno de prendas con etiquetas de "El Corte Inglés" y sin facturas y...le dejó marchar. De explosivos ni rastro.
Nosotros no decimos quién fue el cerebro ni los ejecutores, ni la sentencia tampoco, porque no lo sabemos todavía y por eso hay que seguir investigando hasta dar con la verdad pero van saliendo pistas y ocultamientos.
Según tú todo está claro porque el abogado de Trashorras se funda en la sentencia que dice que los explosivos llegaron de Mina Conchita y que el exminero lo confiesa.
El problema es que el peritaje demostró que el explosivo empleado fue Titadyne y no la Goma-2 de la mina, como ya se te ha dicho anteriormente, lo que derrumba la teoría oficial y por tanto todo el entramado construido hasta entonces y fundamento de la sentencia.
Lo del perdón es ridículo como treta entre abogado y cliente para reducir la pena porque no tenían otra cosa a qué agarrarse. Sin embargo, G.Bermúdez sí que sabía durante el juicio que el explosivo era Titadyn pero se ocultó hasta después de la sentencia. ¿Cómo lo va a publicar "El Mundo" si es ciencia ficción?
No olvides que la presidencia de la Sala de lo Penal del Supremo estaba entre Garzón, amiguísimo del poder socialista, y G.Bermúdez premiándosele a este último por la acomodaticia sentencia y más tarde con diversas medallas pensionadas.
¿De verdad que te crees lo de los "suicidios" de Leganés? Con terroristas repletos de armas y explosivos esperando a que se desalojase hasta el último vecino y con resultado de cadáveres sin sangre, desconocidos explosivos y sin autopsia final.
Por último y ya que te metes en LD poco te costaría, si dispones de tiempo, hurgar en lo que tiene publicado Luis del Pino sobre lo sabido al principio y en su blog para lo más reciente.
Tómate interés, no des nada por hecho y cada día sabrás algo nuevo si no eres sectario socialcomunistaseparatista que se traga todo lo que le echen los medios(todos con el poder salvo 3 o 4) adictos, que interesadamente loan la versión oficial cuando la verdadera misión del 4º poder es investigar lo que no está nada claro y más aún cuando fueron asesinados 192 españoles y heridos y mutilados casi 2.000. ¡Vale la pena!Llegando dijo el día 5 de Diciembre de 2011 a las 22:38:27:Orates ha dicho:
"Ya sé que son más prolijas, extensas y farragosas que las historietas de Luis del Pino"
Usted lo ha dicho. Se trata de "ENFARRAGAR"(no existe esta palabra en el diccionario).Enmarañar; sofisma puro. Ya sabe el refrán: a río revuelto...
Le pongo el significado de FARRAGOSO:
Confuso por tener muchas cosas desordenadas o superfluas.
Por eso es que se están abriendo algunos procesos -como a Manzano, por ejemplo- para "DESENFARRAGAR"Misses dijo el día 5 de Diciembre de 2011 a las 22:30:13:Si lees la sentencia es aún peor, Orate.Orates dijo el día 5 de Diciembre de 2011 a las 22:11:30:clochard,
si pudiera poner un enlace a esa información que dice apareció publicada podría enterarme de qué se trata.
Nunca he leído que los Tedax encontraran Titadyne en sus análisis, ni que se arrancaran hojas de no sé qué libro y que todo eso además esté grabado en video.
Un enlace a esa información, por favor.clochard dijo el día 5 de Diciembre de 2011 a las 22:06:28:Y una última cosa, Orates:
No se empecine en contarnos lo que dice la sentencia; esa es precisamente de la que, muchos de los que aquí escribimos, dudamos por que nos parece una increible masa de conclusiones inasumibles.
Sería mejor para ud. y su ya maltrecha credibilidad, y no sólo ante mí, que proporcionara datos, no frases de un sumario y una sentencia que ni un tonto del haba se tragaría. Y de paso, que diera una explicación creible a todas y cada una de las dudas (muy justificadas) que aquí le ha sido expuestas.
Me temo que va a ser ud. incapaz de argumentar seriamente para resolverlas.clochard dijo el día 5 de Diciembre de 2011 a las 21:57:48:peonxrey:
¿Que se "suicidaron" en pocas horas los culpables"? Pero si pasaron más de veinte días dede la fecha del atentado. Ahora bien si para ud. unos veinte días son "pocas horas", apago y me voy.
De lo que pued informarle sin lugar a dudas es que el comisario jefe de la C.G.I. fue "premiado" con un cambio de destino (a la embajada en Roma) y su mano derecha en los servicios de documentación, una tal Yolanda, a un puesto en la Comunidad Europea, ambos traslados en diciemebre de 2004.
Orestes:
Le respondo directamente en esta noticia y no en la anterior: no me invento nada, otra cosa es que ud. sea capaz (o tenga interés) de releer la información respecto a la página del libro de informes del laboratorio que fue arrancada (y buramente cambiada la numeración de las siguientes), porque en ella constaba la aparición de Tytadine. No tengo por qué inventarme, al más puro estilio de otros, datos que aparecieron en todos los periódicos (bueno, casi todos, algunos no se "enteraron" de la noticiia, al igual que ud.).bremon dijo el día 5 de Diciembre de 2011 a las 21:39:25:Sabemos que las pruebas se manipualaron y que del todo son falsas.
<<<¿Habrá llegado la hora en que el 11 M se reabra ante el tribunal?
¿Seguirá el Mundo buscándo hasta el último culpabe?
¿Y ai ellos no fueron los autores verdaderso...?Orates dijo el día 5 de Diciembre de 2011 a las 21:29:56:clochard,
le recomiendo que lea la sentencia de la Audiencia Nacional y la del Tribunal Supremo para aclarar sus dudas. Ya sé que son más prolijas, extensas y farragosas que las historietas de Luis del Pino, pero el conocimiento siempre ha requerido esfuerzo.
peonxrey dijo el día 5 de Diciembre de 2011 a las 21:22:42:aar2010
Es absolutamente increíble que en pocas horas se detenga a los "culpables" (Interior), se monte una "falsa trama" islámica (Aznar y Acebes), se destruyan los trenes (Renfe y Fomento), se "suiciden" los "culpables" (gobierno y oposición) y seguir defendiendo que al PP simplemente le tomaron el pelo.clochard dijo el día 5 de Diciembre de 2011 a las 20:43:10:Yo sigo planteándome algunas preguntas, como por ejemplo:
¿Es simple casualidad que todos los "moritos" participantes (según la versión oficial, es decir, la instrucción en primer lugar y luegp, la sentencia) en el atentado fueran confidentes de la Policía?
¿Cómo se explica que uno de ellos, aparecido al cabo de un tiempo, fuera nada menos que el hermano de una traductora de árabe y francés de la C.G.I (y cuyo nombre no facilito porque no tengo nada contra ella, es más, siempre me pareció una persona muy correcta y amable)? ¿Qué pinta en todo esto, precisamente él, teniendo a su hermana trabajando para la Policía?
¿Con qué objeto se refugian todos los "moritos" juntos en un piso de Leganés situado justo al lado de la vivienda de un miembro de la Policía ("geo" Torronteras)? ¡Pero si cada uno de ellos vivía tranquilamente en su casa hasta finales de marzo! Por cierto: ¿ por qué el cadáver del "geo" sufre la profanación de su tumba?
¿Sintieron todos ellos la "repentina pulsión" de mudarse a Leganés para así ahorrar trabajo a la Policía evitando que ésta tuviera que desplazarse vivienda por vivienda para detenerles? ¿Quién o quienes eran los propietarios de ese piso? Tampoco ha (n) sido entrevistado por nadie, siendo el caso que podría aportar algún dato sobre los inquilinos que pudirea resultar útil a la Policía y los jueces en su "esfuerzo investigador", sobre todo, en la obtención de "bichitos".
¿Cuándo y como se avisó a los vecinos del inmueble de Leganés de la futura explosión para que abandonaran el lugar? Ninguno de ellos ha sido entrevistado al objeto ni se sabe dónde se refugiaron.
¿Qué sabría uno de los "moritos" para ser el único en no acudir al piso de Leganés?
¿Cómo uno de ellos (podría ser el mismo de la anterior pregunta) burla la vigilancia que la Policía ejercía sobre el portal del edificio al bajar la bolsa de basura? ¿Eran lelos de atar todos los miembros de la Policía de guardia en el bloque?
Y ya que otras "peculiaridades" sobre el piso de Leganés y su explosión controladísima han sido planteadas por otros comentaristas, detengo aquí (por el mometo) mis preguntas.Orates dijo el día 5 de Diciembre de 2011 a las 20:13:46:Kampechi escribió,
"El Chino" no pudo llevar el día de marras la Goma-2 desde Asturias a Madrid porque la noche anterior cayó una gran nevada y el puerto de montaña por donde dijo que pasó estaba intransitable y cerrado por la nieve.”
¿Cuál es el problema, la fecha del transporte? Mire lo que dice el abogado de Emilio Suárez Trashorras en su apelación ante el Tribunal Europeo de Derechos Humanos:
"A fin de evitar debates innecesarios y superfluos al objeto del presente recurso es deseo de mi defendido, apartándose de la estrategia de defensa mantenida hasta el presente, reconocer, como bien expresa la sentencia de la Audiencia Nacional (página 658) que todo o gran parte del explosivo utilizado en el terrible atentado del 11-M y [en el suicidio de Leganés que causó la muerte de un polícia] el 3 de abril provino de Mina Conchita y que fue mi representado (pero no solo él) quien lo puso a disposición de Jamal Ahmidan".
"Aunque exceda del objeto del presente recurso el señor Suárez Trashorras con este reconocimiento desea pedir perdón a las víctimas y lamentar no haber prestado la colaboración necesaria a la Administración de justicia para que se hubiera conseguido un mejor esclarecimiento de los hechos a fin de reconfortar en lo posible a las víctimas y sus familiares y para mejor información y tranquilidad de la sociedad española".
Esto no ha salido publicado en El Mundo, en portada y a cuatro columnas. Claro que no.aar2010 dijo el día 5 de Diciembre de 2011 a las 18:01:50:
Junguer:
No creas que esté tan claro que participaron moros. Me refiero a los atentados reales. Y me refiero a los delincuentes comunes que nos quieren hacer creer que ejecutaron a la perfección un atentado sincronizado con 10 bombas.
Yo tengo una teoría: A Oswald le tendieron una trampa. El creía que iba a participar en el asesinato de Kennedy pero en realidad solo era una pieza a la que iban a utilizar para que cargara con las culpas.Llegando dijo el día 5 de Diciembre de 2011 a las 16:44:22:Es imposible que las dos mujeres rumanas reconocieran a Zougham si éste no iba disfrazado de algo llamativo. Y es falso que lo vieran en los trenes porque ninguna mujer se va fijando en los tíos por ahí, excepto que ese tío tenga algo "especial"para que una mujer se fije en él. Y en Zougham no se fija ni su prima de Tetuán. Dijeron que lo reconocieron después de ver su foto en los periódicos.
¿Cómo es posible que sea admitido su testimonio sin previo examen psicológico?Otero dijo el día 5 de Diciembre de 2011 a las 16:28:33:¡QUIEN HA SIDO! Es lo que todos deberíamos gritar. Sabemos que todo se manipuló, que las pruebas son falsas, que se destruyeron la verdaderas pruebas, que el Juez Bermudez firmó una sentencia en falso, que la goma 2 eco era una milonga, que el titadyn del que se habló en el primer momento estaba allí, que murieron casi doscientos inocentes, que hay muchos heridos para siempre, que se concedieron favores a jueces y policías implicados, que del Geo quemado después de muerto nunca más se supo, que en Leganes solo había fiambres ya que sino estaría el piso regado de sangre y de vísceras, que casi todos los implicados eran confidentes, que ... Pero no sabemos quien ha sido. No deberíamos descansar hasta saber quienes asesinaron a tanta gente y engañaron a toda una nación para poder juzgarlos y hacerle pagar sus crimenes. A día de hoy, sabemos quienes no han sido, algo es algo.
Saludos.Junguer dijo el día 5 de Diciembre de 2011 a las 16:00:56:Orates y un tal Digno son los nuevos cyberpajinos de guardia tras la retirada del tal krakoa.Junguer dijo el día 5 de Diciembre de 2011 a las 15:57:56:Participaron moros, eso está claro, pero no eran moros de Al Qaeda del magreb porque eso ni siquiera existe.
La cuestión es¿Para quien trabajaron esos moros?¿Que pintaba un etarra en las grabaciones de la escalera mecánica de Atocha cuando las explosiones?
Yo creo que la cosa está más que clara, dentro y fuera de España interesaba cambiar de gobierno y hubo una coalición terrorista marroquí-etarra para conseguirlo, no creo que el PSOE montara la cosa lo que si que creo es que aprovechó lo sucedido para poner a trabajar a sus tiopos durmientes de la policia y el CNI.
Mariano, la judicatura, el CNI y las fuerzas de seguridad con lanzallamas¿ok?estepa dijo el día 5 de Diciembre de 2011 a las 14:44:57:Kampechi: ¡Muy bien!
Todo el juicio recae sobre una clave que es falsa: la mochila de Vallecas
, ¿algún terrorista deja su agenda en la tarjeta del móvil, tarjeta que no es necesaria para detonar los explosivos? ¿Hay alguien en su sano juicio que se crea la versión del PSOE sobre la aparición de la mochila de Vallecas?
Hay muchas pruebas del algodón para no dar ninguna credibilidad a la versión oficial: unas, las más, las apunta Kampechi.
He leído mucho sobre este tema, versiones "oficialistas" y contrarias; las "oficialistas" chirrían, insultan a la inteligencia humana.aar2010 dijo el día 5 de Diciembre de 2011 a las 14:34:36:
Orate:
¡Claro, lo que necesita este país es la tranquilidad de esconder la mierda debajo de las alfombras para que las víctimas puedan quedar en el olvido!
¿A que progre le puede importar si Zougam es inocente?
Desde luego tu no vayas a perder la menor oportunidad de retratarte.zzzz dijo el día 5 de Diciembre de 2011 a las 14:22:38:Hay "jueces" que deberían tener dificultades para conciliar el sueño. Si tuvieran conciencia.aar2010 dijo el día 5 de Diciembre de 2011 a las 14:19:39:
peonxrey:
El que no quiera ver que al PP le tomaron el pelo por todos los flancos es que no se entera de nada. El PP puede ser culpable de no haber limpiado las cloacas que le iban a traicionar pero de poco más.
Zougan tiene toda la pinta de ser un cabeza de turco preseleccionado.
kampechi dijo el día 5 de Diciembre de 2011 a las 13:17:23:Orates:
Para opinar tan a la ligera me parece que no lees 'El Mundo' o lo digieres muy mal.
Lo más indecente de tí es que lo más importante parece ser 'la tranquilidad y el necesario olvido por parte de las víctimas'. Precioso te queda, como si eso fuera posible.¡Cómo se nota que no te pones en su piel y te cuesta tan poco justificar lo injustificable!
Si realmente te interesara la verdad, para después dar lecciones sin fundamente, debieras conocer algunos 'pequeños' detalles:
"El Chino" no pudo llevar el día de marras la Goma-2 desde Asturias a Madrid porque la noche anterior cayó una gran nevada y el puerto de montaña por donde dijo que pasó estaba intransitable y cerrado por la nieve.
Ya está requetedemostrado que el explosivo utilizado no fue Goma-2 sino Titadyne que no podía provenir de Asturias.
Los moros acusados al principio era confidentes de la policía, trapicheaban con drogas, comían jamón, tomaban alcohol y la masacre nunca fue reivindicada por Al Qaeda cuando atentados anteriores llegaron a atribuírselos falsamente para presumir de su poder.
Todos los trenes y restos recogidos por la policía fueron hechos desaparecer, misteriosamente todavía, al día siguiente cuando en simples accidentes se guardan hasta años por cuestiones de pago de seguros u otras.
Según la director de las autopsias no hubo ninguna clase de metralla en los cadáveres y en los de Leganés ni se hicieron autopsias como es obligatorio en toda muerte violenta.
De todas las mochilas en tantos trenes solamente se ha podido condenar a una persona: Zougam.
Si el PSOE no gobernaba el 11-M, ¿por qué tanto empeño en liquidar el asunto con suma rapidez, obstaculizando aportación de pruebas al gobernar más tarde siendo el principal interesado en aclarar el mayor atentado terrorista de Europa? La triquiñuela por la guerra de Irak ya quedó descartada en la sentencia porque, además, ni siquiera participamos en ella.nico9888 dijo el día 5 de Diciembre de 2011 a las 12:23:50:LuisMore, ¡¡pero no eran los suicidados en Leganes!! es que esto se esta complicando, ya no se quien es quien.Orates dijo el día 5 de Diciembre de 2011 a las 12:22:16:Vaya, El Mundo tratando de exculpar a un terrorista convicto una vez más. Deben estar bajando las ventas tras la resaca electoral y con el Sr. Rajoy atrincherado en Génova sin mover ficha, tijera sería más preciso decir.
Recuerdo que en pleno fragor conspirativo, cuando la “versión oficial” daba “un vuelco” un día sí y otro también, El Mundo dedicó su portada tres días seguidos al bueno de Emilio Suárez Trashorras, el minero asturiano que suministró la dinamita a El Chino. Cuando años más tarde, ya condenado, pidió perdón, El Mundo no estimó oportuno darle la misma cobertura informativa.
En fin, si alguien sabe cómo vender periódicos ese es PJ. Ramírez, aunque sea a costa de la tranquilidad y el necesario olvido de las víctimas.
gerar dijo el día 5 de Diciembre de 2011 a las 12:01:12:-----Un grupo de lobos ( AMAIUR ) y otro de zorros ( PSOE , PNV ) se unen para cazar , al final de la caza los lobos se saciaran y los zorros seguirán pasando hambre , pues no hay tanta comida como para que puedan hartarse todosSentinel dijo el día 5 de Diciembre de 2011 a las 11:56:22:Es solo una impresión horrible, pero creo que con Zougam se ha cometido una injusticia irreparable.
Alguien debe saber la verdad, es inexplicable que no tenga un mínimo de conciencia para darla a conocer... quizá en su lecho de muerte...covendar dijo el día 5 de Diciembre de 2011 a las 11:32:38:Que Zougam fue implicado "de rebote" en la investigación oficial cada día parece más claro. En cualquier juicio decente este señor, que no tengo ni idea de si es un santo o no, hubiera sido absuelto.
Sospecho que a Zougam alguien de la Policía o la Fiscalía le propuso colaborar en algun asunto turbio y no debió aceptar o colaboró pero no como esperaban, y se lo han hecho pagar. Huele a venganza que hiede.Cerezo dijo el día 5 de Diciembre de 2011 a las 11:23:40:¡Que ganas tenemos de que se aclare, para ver en la carcel a los auténticos ejecutores e inductores del 11M!.
Parece que, a alguno le tiemblan ya las piernas.peonxrey dijo el día 5 de Diciembre de 2011 a las 10:56:30:A ver qué da de sí esta noticia, pero por poner un dato en la mesa: la policía que detuvo a Zougam e interrogó al testigo rumano, dependía de Acebes > PP. A día de hoy, el partido que va a gobernar los próximos años, se jacta de haber detenido a los culpables del 11-M (=Zougam) en tiempo récord (¿quién le pone el cascabel al gato?)aar2010 dijo el día 5 de Diciembre de 2011 a las 10:40:33:
Caminant:
No creo que nadie tenga la respuesta a tu pregunta.
Pero si hay una cosa muy importante que cualquier persona sensata debería entender:
Si no se castiga a los culpables, volverán a hacerlo.
finca dijo el día 5 de Diciembre de 2011 a las 10:37:53:Que siga investigando El Mundo lo que los jueces no han querido. Que investiguen cuánto cobraron las dos testigas rumanas que identificaron a Zougham en el tren de espaldas y con una mochila al hombro. El pago a su delación. Y así todo, un puro montaje. ¡Qué vergüenza de país!!aar2010 dijo el día 5 de Diciembre de 2011 a las 10:34:34:
Nevers:
Efectivamente, menos mal que existe el diario El Mundo y menos mal que existe LD.com y esradio que difunden también las investigaciones de El Mundo.
Para la divulgación del pensamiento único progre ya hay suficientes medios. Para editoriales sectarios conjuntos ya tenemos a los medios catalanes por ejemplo.
Algunos quisieron callar las voces de la Cope y les salió bastante mal.
Misses dijo el día 5 de Diciembre de 2011 a las 10:14:08:Las identificaciones inútiles para un juicio no manipulado, testigos que no se ratifican en la vista oral, traductores no titulados que pasaban por allí y se les premia con papeles, cadenas de custodia rotas en pedazos, análisis hechos ilegalmente contradichos por otros legales que no se toman en cuenta, toneladas de pruebas destruidas en caliente sin que se sepa quién dio la orden y cómo lo justificó, pruebas de cargo aparecidas de la nada que nadie vio en los escenarios del crimen...
La instrucción "impecable" dijo Ruin Cobardón ¡Y VALE YA!
Falta mucha gente en la cárcel.elpapi dijo el día 5 de Diciembre de 2011 a las 09:32:57:Caminant: ¿ Y entonces qué ?. Pués a rahabilitar todas la fábricas y locales que han tenido cerrar por culpla de esta GOBIERNO LADRON y meterlos a todos en la cácel, aunque el cuerpo "me pide" recuperar el GARROTE VIL. El daño que han hecho a ESPAÑA ¡es muy gordo!.sonsonet dijo el día 5 de Diciembre de 2011 a las 09:31:19:Es mejor que un criminal esté en la calle, que un inocente dentro.LuisMore dijo el día 5 de Diciembre de 2011 a las 09:11:18:Si en su momento no les importó lo que explotó en los trenes, como para preocuparse ahora en identificar a los autores. ¡Fue Zaugam y vale ya!ticorni dijo el día 5 de Diciembre de 2011 a las 08:45:15:Pues esperemos, que Mariano, haga limpia, y vuelva a sacar los casos, como cuando Garzón se sintió traicionado por felipito, y volvió a sacar los papeles, a ver si se hace algo de verdad.
Que empiezan a salir cosas contradictorias?, menuda novedad, saldrán muchas.
Una cinta en el salpicadero de una Kangoo, con el salpicadero tan redondo que tiene esa furgoneta, y la de rotondas que tiene Alcalá de Henares, ¿ se vá a sujetar ahí encima?, ¿ se van a entretener en ponerla después de un atentado????.
El piso de Leganés, vimos en las torres gemelas, que después de una explosión, la onda expansiva, sacaba los folios por las ventanas, en el piso de Leganés, la onda expansiva, en vez de sacar los folios por las los metió dentro, y eso que desaparecieran las paredes, que no tenían nada que evitara que salieran, ¿ o se pusieron después?.
Seguiremos pensando en detalles, que no encajan.Nevers dijo el día 5 de Diciembre de 2011 a las 08:11:52:Menos mal para la democracia que existe el diario El Mundo, porque si no... Menos mal para LD.com que existe el diario El Mundo, porque si no...Caminant dijo el día 5 de Diciembre de 2011 a las 07:53:15:Al final,la mentira les estallará en los morros a los sociatas. ¿Y entonces, qué?.
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