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Carlos Valenzuela
Sargento Primero
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La anécdota de los "polacos", algo muy curioso, me era desconocida...
Evidentemente, las reformas de las unidades generaban estos oficiales reformados [algunos de ellos "entretenidos" cerca de las personas de maestres de campo, castellanos y capitanes generales] pero yo me refería a un ideal teórico de menor número relativo "inicial" de oficiales. Que desde el momento de la recluta se hubiera cumplido el teórico que yo me refería de 250 hombres [para Flandes 1567-1636] o el que tú apuntabas más arriba de 1534.
Por cierto, que desconocía lo de la escuadra de 10 caballos, cosa que considero imprescindible en una unidad de infantería, sino para el combate, para reconocimientos y comunicaciones.
Sí que se toleraba un cierto número de plazas muertas [apropiación por parte de los capitanes de sueldos de soldados que sólo existían en las listas] pero desconozco si había un determinado número, fijado por la costumbre, que sirviera como límite a partir del cual, tal práctica fuera considerada como una falta.
Que esto redundara en beneficio general de la compañía, para "socorrer" a los soldados de ella, es algo que no era así en bastantes casos. Evidentemente, habría capitanes que "cuidasen" a sus soldados, pero muchos de ellos se ensacarían ese dinero producto de la prevaricación, para beneficio propio, así como para los soldados de la "mesa" o "tienda" del capitán: para su camarilla de favoritos, y otros oficiales de la primera plana.
Que era un problema, lo tenemos en unos cuantos ejemplos de distintas épocas:
En 1571, el secretario real Zayas, advertía de que las 50 compañías en 4 Tercios, eran demasiadas para un número de 7500 soldados. Proponía una reforma, para pasar a 30 compañías en 2 Tercios [situación ideal] o 35-37 compañías en 3 Tercios [situación de compromiso]. Defendía esta reforma en que "excusaríase el sueldo de muchos capitanes y oficiales y los robos de plazas, así del sueldo de S. M. d, como de los alojamientos de las tierras".
En 1574, se convocó muestra general para satisfacer los adeudos de los Tercios amotinados acantonados en Amberes, y los soldados defendieron ante Luis de Requesens que los oficiales no estuvieran presentes en la muestra, para que no tuvieran mano en ella:
"no consentiendo los robos de sus oficiales, que en esta parte habian ellos enviado á ofrescer que harian maravillas, ahorrando á V. M. muchos dineros"
Lo que Requesenn valoraba positivamente, ya que "se ahorraban en esta muestra á V. M. gran suma de dinero, si la cuenta se pudiera hacer justa conforme á ella , y así lo paresce en el descontento de los capitanes".
Más tarde, en 1628, los comisarios reales Escobar y Porres, "propiciaron" a Spinola a informar al rey de la presencia de 68.271 "personas de pagamento" en el Ejército de Flandes, frente a 47.554 "personas de servicio". O sea, que había un 30% de sueldos cobrados por plazas que realmente no estaban cubiertas [soldados muertos, ausentes o desertores, amén de las plazas muertas ordinarias que se incluían como fraude tolerado].
Aunque no se puede tomar la parte por el todo, entiendo que estos ejemplos puntuales sirven para ilustrar que tal vez sí había un problema.
Respecto al número ideal de soldados para maximizar la operatividad, estoy de acuerdo que variaría según la ocasión [combate, marcha, alojamientos, avituallamiento...] y función: una compañía de piqueros cuya principal ocupación era mantener el orden en el escuadrón, podía tener mayor número de soldados sin que hubiera problemas para que los oficiales los gobernasen, mientras que en una manga de arcabuceros que trabara escaramuza, mayor número de oficiales le dotarían de más efectividad... A gustos, colores.Muy agradecido, muy agradecido, muy agradecido!
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La verdad nos hara libresTercio viejo de España
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La mejor infanteria de todo su tiempo sin dudas, siempre estuvieron mal aprovisionados y el problema de que sus soladados no fueran unicamente españoles corrió en su contra (los alemanes huian a la 1ª de cambio) buenos oficiales pero sin instructores lo que repercutia en el funcionamiento. 1º ejercito del mundo, 1ª fuerza especial del mundo, a pesar de sus defectos muy completos y efectivos. Otra mejora seria equipar a los tercios con rodeles para que tubieran ventaja contra otros piqueros, aumento de mosqueteros 4 en vez de 2. Repito la mejor infanteria y caballeria de toda su época.
Caballero "Tercio viejo de España", coincido en que la infantería española del XVI-XVII fue sin duda la mejor de su época, y los defectos de que adoleció, eran los propios de la monarquía habsbúrguica, coincidiendo el declive de ésta con el de sus ejércitos.
Respecto a la fiabilidad de las tropas españolas, está probado que en combate era superior a la infantería de naciones [valones, alemanes bajos, alemanes altos, italianos y borgoñones] pero no se puede despreciar a ésta [los italianos e irlandeses fueron en muchos momentos equiparados a los españoles en calidad] por el fundamental papel que jugaron. Sólo es necesario ver las cifras, y aunque evidentemente, la infantería española era la punta de lanza del ejército, el núcleo de la fuerza de combate, el auxilio de las tropas de naciones era imprescindible.
De la infidelidad o cobardía de las tropas de naciones, se pueden ver muchos ejemplos: en la batalla de Heiligerlee [1568], los alemanes del conde Mega se rindieron con pactos al enemigo, los valones de la guarnición del fuerte de Ijzendijk [1604] "pelearon" con las otras naciones del fuerte para rendir la villa a los holandeses, en 1587, en una batalla de las tropas del rey contra la de los rebeldes del conde Holac, habíendose de retirar las tropas leales, los únicos que mantuvieron el orden en la retirada [lo cual les salvó la vida a todos, incluso a los que huían a espaldas vueltas] fueron los españoles, frente a los alemanes, valones e irlandeses [a los cuales se tuvo, por cierto, en muy gran estima] que huían a la desbandada, en Nordlingen [1634], los españoles del Tercio de Idiáquez aguntaron la posición pica en mano frente a los propios alemanes que huyendo, amenazaban con romper su escuadrón...
Pero aún así, como digo, las tropas de naciones eran imprescindibles para mantener el número de soldados necesario, con unas exigencias altísimas [cada vez superiores] para mantener las guarniciones de las villas y fortalezas [casi la mitad del ejército] amén de participar en el ejército de campaña, en muchas ocasiones teniendo un comportamiento loable.
Y en contraposición a esto, sólo hace falta ver cuán necesarios eran los españoles en Flandes [por su fidelidad incontrastable a su rey] en las dos salidas que tuvieron lugar: 1577 [teniendo que volver en otoño de ese año cuando habían partido en la primavera] y el 1580, habiendo de volver a los dos años, pues no podía descansar el ejército cimentado en los naturales del país y los mercenarios alemanes.
Lo cierto es que la demografía española no permitía mantener [salvo contadas ocasiones] más allá de 10.000 españoles en Flandes [y me remito al caso concreto que conozco, que el compañero Tercio Idiáquez posee mayor conocimiento del conjunto geográfico-temporal de la historia de los Tercios y podrá ilustrarnos en ese sentido].
Respecto a la caballería española [o italiana de escuela española: lanzas ligeras - gineta de España -y arcabuceros a caballo] el enorme defícit que presentaba era su reducido número, y no llegó a desarrollarse un cuerpo de caballería potente como en otras zonas de Europa, descansando [en el caso de Flandes] en mercenarios alemanes para el grueso, y en los españoles e italianos para los "trabajos de calidad".Tercio viejo de España
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Cierto es que los españoles e italianos eran la mejor infanteria y cierto es que la demografia española no permitia mantener muchos hombres pero si estubieran bien equipados los alemanes (carne de cañon) no harian falta para nada. En mi opinion Flandes debió ser abandonado tras la muerte de Carlos I pero creo que Felipe II no tuvo la voluntad necesaria para contrariar a su padre. Con el oro americano debió implementarse la industria y mejorar el comercio y la agricultura do que desencadenaria una explosión demográfica que permitiria litigar con Francia. La caballeria española era de una calidad incontestable comparada con las demas naciones (actuación en Rocroi) y solo adolecia de cantidad
Mal pagados sí, mal aprovisionados nunca.
El sistema logístico de los Tercios era un prodigio de sencillez y eficacia.
¿Cómo...?
Según algunos historiadores ya llevaron rodela al principio y se desestimó por innecesaria. No proporcionaba ninguna ventaja.
¿Qué es eso de 4 mosqueteros?
Totalmente de acuerdo.
Y por esa regla de tres, se abandona América ante los ataques ingleses, y el Milanesado ante los franceses y ....
No es así.
Los mejores "gendarmes" (caballería pesada) sin duda los franceses. Su espíritu de cuerpo no fue superado por ninguna unidad.
"Con esos jinetes yo invadiría el mismo infierno" Embajador otomano sobre los Gendarmes.
Caballería ligera, sin duda la turca y la húngara. La "gineta" estaría a un nivel parecido, pero en las campañas iniciales.
Posteriormente con la aparición de los herreruelos y parecidos, las cosas se equilibraron mucho, pero por algún motivo la mayoría de la caballería de las Naciones era mercenaria.
Puestos a poner un ejemplo de la actuación de la caballería española, mejor San Quintín antes que cualquier otro.
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Con mal aprovisionados digo que tenian poco material no que pasaran hambre.
No habia instructores de infanteria.
Habia un cuerpo de rodeleros, no ews que los piqueros tubieran rodel.
Un piquero no tiene nmada que hacer contra un rodelero.
6 piqueros y 4 mosqueteros.
No se dan las mismas circustancias en Flandes que en otras partes de la nación.
Tus gendarmes fueron rechazados or la caballería española en rocroi (por eso puse ese ejemplo, claro que tubieron mejores actuaciones pero en rocroi estaban en decadencia) en España se tendio a crear una caballeria pesada, la mejor ligera era la polaca
Es que no es verdad.
No les faltaba para nada. Cosa distinta es a finales del XVII para suministar equipo a los distintos Tercios provinciales creados en España, pero los Tercios estuvieron siempre equipados.
Los rodeleros se suprimieron porque su misión (desjarretar las piernas de los piqueros) se lograba de igual modo aumentando la proporción de armas de fuego (pero en lugar de apuntar a las piernas a la cabeza).
Una instrucción tan complicada y un trabajo tan arriesgado no compensaba, sí con armas de fuego (donde se marcaba la diferencia cualitativa por parte de los españoles) lograbas los mismos efectos sin exponer a la gente.
Sí, ¿Y eso que significa?
No eran míos. Y el que fueran derrotados no quiere decir que fueran inferiores, sobre todo porque los Gendarmes de 1643 no tienen nada que ver con los Gendarmes de 1524 (por ejemplo) y sobre todo porque no es achable a ellos, el que se ordene a los gendarmes cargar contra un bosque o ordenar una carga a destiempo, para quedar fatigado, desorganizado y expusto a una contracarga enemiga.
La mayoría de la caballería francesa (y española) ya no eran jinetes pesados acorazados al estilo medieval, sino pistoleros tipo "reiter".
En cuanto a la caballería pesada, la española siempre fue más ligera que la francesa, la única que se podía equipara eran las Guardias Viejas de Castilla y aun estos no estaban tan pesadamente acorazados como sus contrapartes franceses.
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"Pelearon todos, desde el duque de Alba, grande de España a Pizarro, guardador de puercos. Pelearon hidalgos y labriegos, pastores y burgueses, bachilleres y magnates, clerigos y pícaros, escribanos y caballeros. Pelearon los hijos de todas las regiones de España. Pelearon Garcilaso, Ercilla, Cetina, Alcazar, Cervantes, Lope de Vega, Calderón, peleo un pueblo entero sin distinción de clases, patrias, quehaceres, profesiones o riquezas.
Pelearon sobre los Andes y al pie de los Alpes, en las llanuras del Po y en la altiplanice mejicana, junto al Tiber, frente al Papa, y junto al Mapocho, frente a Arauco, a orillas del Río de la Plata y del Danubio, del Elba y del Tajo, del Orinoco y del Escalda, en Pavía y en Cuzco, en las Alpujarras y en las selvas amazónicas, en Túnez y Amberes, en el golfo de Lepanto y ante las costas de Inglaterra, en Navarino y en las Terceras, en la Goleta y en la Habana, en Argel y en Filipinas, en Lombardia, en Napoles, en los cuatro puntos cardinales de Francia, y en los Países Bajos, en Portugal, en África, en Alemania y en Irlanda...Fueron decenios y decenios de duros y ásperos combates en los mas variados y alejados teatros de batalla, contra los mas diversos pueblos y en todos los climas, culturas y mares de la tierra."
http://tercioidiaquez.blogspot.com/Estaban mal suministrados (a partir de 1600) ya que no podian hacer practicas de tiro por falta de munición.
Lois rodeleros podian cortar mucho mas rapido que los mosqueteros disparar y no necesitaban munición ni polvora. Tenian un ventaja neta sobre los piqueros que no eran mas que una imitación de la falange griega barrida por roma antiguamente.
En cada compañia 6 piqueros y 4 mosqueteros. lo entiendes ahora?
Claro que esa caballeria no era medieval pero todvia habia caballeria acorazada (parecida a los coraceros de napoleón, por ejemplo). Eso de decir que no eran inferiores es igual que decir que las legiones de Mario eran inferiores a la falange de Alejandro.
tercioidiaquez
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Ubicación: En la última manga del Tercio de la Sangre...
Pues no.
¿Quieres decir que una compañía había 6 piqueros y 4 mosqueteros?¿Y el resto de la guente que eran, arcabuceros?
Por ejemplo en la reforma de 1603. las 100 plazas de una compañía de piqueros, son 50 piqueros, 45 arcabuceros y 5 mosqueteros.
Y las compañías de arcabuceros, 70 de estos y 30 mosqueteros.
Sí llegaban al alcance necesario, para ello debían abandonar su formación, agacharse por debajo de las picas de sus compañeros, esquivar las de los contrarios y llegar al cuerpo a cuerpo. Y que no te de un tirador de los tuyos o del enemigo, porque todo esto se hace entre medias de las dos unidades que están combatiendo.
Mientras que un arcabucero a distancia no necesita aercarse.
Obviamente la cadencia de disparo de un tirador es inferior pero para eso se disparaba por filas, logrando un fuego casi continuo.
Algún caso puntual habría, pero por lo general no.
Teniendo en cuenta que la instrucción básica se hacía en Italia, allí no había pegas de aprovisonamiento, y en Flandes idem, porque hay que recordar que siempre hubo zonas leales a España, del mismo Flandes o de las zonas limítrofes, aparte del Camino Español.
No son caballerías comparables.
La caballería pesada de la época hasta la llegada de Gustavo Adolfo (influenciado por los polacos) apenas combatía al choque, descargaba sus pistolas y punto. Con la excepcíón de las "gentes de armas" que eran minoría entre la caballería pesada, más que nada porque salía más rentable alquilar un mercenario reiter.
Los coraceros franceses de Napo iban al choque y eran un arma mucho más decivisiva que lo que fueron en el XVII y sobre todo el XVI.
Aparte que llevaban mucha menos coraza, ni barda, que tampoco llevaban ya en el XVII.
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¿O sea que 10.000 españoles hubieran ganado la guerra ellos sólos?
"Carne de cañón" no es una expresión adecuada para referirse a una infantería que formó parte fundamental de un ejército, y que a pesar de sus deficiencias, jugó un papel insustituible. Podrían ser de menor confianza y puede que de menor calidad, pero eran absolutamente necesarios, pues la necesidad de un número mínimo de combatientes debía ser cubierta.
Me encantaría que me ilustraras al respecto, pues, como ya indiqué, mi conocimiento de la actuación de los Tercios, es principalmente de los de Flandes, y siempre es bueno aprender.
¿En que periodo sucedió, y cuál fue el producto de esta tendencia?
Caballero Tercio Idiáquez ¿cuándo desaparecieron los rodeleros de la infantería española? He leído referencias al empleo de la protección [el escudo o rodela] para realizar reconocimientos de fortificaciones [Breda,1626] o para realizar asaltos [Blankebergue, 1587] pero entiendo que su uso era entonces muy marginal, y que como tipo de soldado, el rodelero hacía tiempo que no existía.
Efectivamente, la gendarmería francesa en Rocroi, respecto a la que fuera rota en Pavía, únicamente conservaba el nombre, y el tipo de medio de transporte: una caballería pesada de tipo medieval que empleaba el choque lanza en ristre y una caballería tipo coracero/arcabucero que tenía como arma principal la pistola, el arcabuz y la espada, difícilmente se pueden comparar.tercioidiaquez
General de Cuerpo de Ejército
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Ubicación: En la última manga del Tercio de la Sangre...
Efectivamente, la rodela se usaba pero igual que se usaba la alabarda, para casos concretos, ya no quedaban rodeleros.
El momento exacto no está claro.
Con la creación de los Tercios Viejos de infantería en 1534 ya no aparecen por ninguna parte.
Yo diría que para la época de Pavía, ya no quedaban, y que se usaron en las primeras épocas de las guerras de Italia (y los combates de la misma época en África), pero en algún momento tras estas guerras debieron desaparecer.
Donde se siguió usando mas, fue en los combates embarcados, más que en tierra.
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Tercio viejo de España
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La estructura original, propia de los Tercios de Italia, dividía cada tercio en 10 capitanías o compañías, 8 de piqueros y 2 de arcabuceros, de 300 hombres cada una. Yo pretendo decir que debia haber 4 mosqueteros y 6 piqueros con rodel.
Sabes lo que hacian los legionarios? inutilizaban las picas contrarias y luego atacaban al cuerpo a cuerpo.
Para un fuego continuo se necesita una fila de como minimo 16 hombres de profundidad y entrenados eficazmente.
Lo del aprovisionamiento lo menciono por un libro que tengo aqui. A partir de 1600 se daban casos de falta de municiones para el entrenamiento
En Flandes no habia caballeria de choque?
Hombre, es que en esa época el mosquete solo se usaba en el asedio.
El Alba el que lo introduce por primera vez y tiene su debut operativo en Muelhberg.
Aparte que el enorme peso del mosquete hacía imposible deshacerse por completo del arcabuz. Es más, a mediados del XVII el arcabuz volvió a ganar "adeptos" en detrimento del mosquete.
Ya, pero ya expliqué mensajes atras como se hacía el fuego continuo, mediante mangas de al menos 15 arcabuceros. Y otra cosa no, pero entrenados estaban.
¿Por curiosidad, que libro es?
En Europa apenas había caballería de choque.
Ya lo expliqué.
La mayoría de las unidades de caballería eran mercenarios, de estilo reiter (dejando aparte la caballería ligera).
Esta gente no estaba nada interesada en involucrarse en un combate cuerpo a cuerpo, frecuentemente contra otros mercenarios.
A esto se le suma la imposibilidad de romper un frente de picas intacto y se desarrolló la táctica de disparar y volver grupas, haciendo la caracola.
Obviamente quedaban algunas unidades que cargaban a la medieval, lanza en ristre y de frente, pero no eran la mayoría.
El ejército sueco al enfrentarse con los polacos, sufrieron alguna derrota, porque estos, sí cargaban y llegaban al choque.
Tan conmocionado quedó Gustavo Adolfo, que cambió la táctica y sus pistoleros fueron obligados a cargar.
Primero disparaban sus pistolas y luego llegaban al choque.
En los primeros combates esto fue demoledor, más contra unos jinetes que esperaban que sus enemigos hicieran lo que conocían, disparar las pistolas y darse media vuelta.
Hay que imaginarse la cara que pondrían al ver como los suecos se les echaban encima para llegar al choque.
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"Pelearon todos, desde el duque de Alba, grande de España a Pizarro, guardador de puercos. Pelearon hidalgos y labriegos, pastores y burgueses, bachilleres y magnates, clerigos y pícaros, escribanos y caballeros. Pelearon los hijos de todas las regiones de España. Pelearon Garcilaso, Ercilla, Cetina, Alcazar, Cervantes, Lope de Vega, Calderón, peleo un pueblo entero sin distinción de clases, patrias, quehaceres, profesiones o riquezas.
Pelearon sobre los Andes y al pie de los Alpes, en las llanuras del Po y en la altiplanice mejicana, junto al Tiber, frente al Papa, y junto al Mapocho, frente a Arauco, a orillas del Río de la Plata y del Danubio, del Elba y del Tajo, del Orinoco y del Escalda, en Pavía y en Cuzco, en las Alpujarras y en las selvas amazónicas, en Túnez y Amberes, en el golfo de Lepanto y ante las costas de Inglaterra, en Navarino y en las Terceras, en la Goleta y en la Habana, en Argel y en Filipinas, en Lombardia, en Napoles, en los cuatro puntos cardinales de Francia, y en los Países Bajos, en Portugal, en África, en Alemania y en Irlanda...Fueron decenios y decenios de duros y ásperos combates en los mas variados y alejados teatros de batalla, contra los mas diversos pueblos y en todos los climas, culturas y mares de la tierra."
http://tercioidiaquez.blogspot.com/
El expresidente del Gobierno José Luis Rodríguez Zapatero está escribiendo dos libros especializados en materia económica.
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UN 16%.
¿Y QUE MÁS?CRISIS
Sargento Primero
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La anécdota de los "polacos", algo muy curioso, me era desconocida...
| tercioidiaquez escribió: |
| los oficiales que no eran distribuidos a otras compañías [...] seguían cobrando sueldo oficial, aunque no la "ventaja" correspondiente. |
Evidentemente, las reformas de las unidades generaban estos oficiales reformados [algunos de ellos "entretenidos" cerca de las personas de maestres de campo, castellanos y capitanes generales] pero yo me refería a un ideal teórico de menor número relativo "inicial" de oficiales. Que desde el momento de la recluta se hubiera cumplido el teórico que yo me refería de 250 hombres [para Flandes 1567-1636] o el que tú apuntabas más arriba de 1534.
Por cierto, que desconocía lo de la escuadra de 10 caballos, cosa que considero imprescindible en una unidad de infantería, sino para el combate, para reconocimientos y comunicaciones.
| Cita: |
| estaba permitido un cierto número de "plazas muertas" por compañía para beneficio de la compañía. A partir de ese número sí se consideraba "deslealtad" y se tomaban medidas. |
Sí que se toleraba un cierto número de plazas muertas [apropiación por parte de los capitanes de sueldos de soldados que sólo existían en las listas] pero desconozco si había un determinado número, fijado por la costumbre, que sirviera como límite a partir del cual, tal práctica fuera considerada como una falta.
Que esto redundara en beneficio general de la compañía, para "socorrer" a los soldados de ella, es algo que no era así en bastantes casos. Evidentemente, habría capitanes que "cuidasen" a sus soldados, pero muchos de ellos se ensacarían ese dinero producto de la prevaricación, para beneficio propio, así como para los soldados de la "mesa" o "tienda" del capitán: para su camarilla de favoritos, y otros oficiales de la primera plana.
Que era un problema, lo tenemos en unos cuantos ejemplos de distintas épocas:
En 1571, el secretario real Zayas, advertía de que las 50 compañías en 4 Tercios, eran demasiadas para un número de 7500 soldados. Proponía una reforma, para pasar a 30 compañías en 2 Tercios [situación ideal] o 35-37 compañías en 3 Tercios [situación de compromiso]. Defendía esta reforma en que "excusaríase el sueldo de muchos capitanes y oficiales y los robos de plazas, así del sueldo de S. M. d, como de los alojamientos de las tierras".
En 1574, se convocó muestra general para satisfacer los adeudos de los Tercios amotinados acantonados en Amberes, y los soldados defendieron ante Luis de Requesens que los oficiales no estuvieran presentes en la muestra, para que no tuvieran mano en ella:
"no consentiendo los robos de sus oficiales, que en esta parte habian ellos enviado á ofrescer que harian maravillas, ahorrando á V. M. muchos dineros"
Lo que Requesenn valoraba positivamente, ya que "se ahorraban en esta muestra á V. M. gran suma de dinero, si la cuenta se pudiera hacer justa conforme á ella , y así lo paresce en el descontento de los capitanes".
Más tarde, en 1628, los comisarios reales Escobar y Porres, "propiciaron" a Spinola a informar al rey de la presencia de 68.271 "personas de pagamento" en el Ejército de Flandes, frente a 47.554 "personas de servicio". O sea, que había un 30% de sueldos cobrados por plazas que realmente no estaban cubiertas [soldados muertos, ausentes o desertores, amén de las plazas muertas ordinarias que se incluían como fraude tolerado].
Aunque no se puede tomar la parte por el todo, entiendo que estos ejemplos puntuales sirven para ilustrar que tal vez sí había un problema.
Respecto al número ideal de soldados para maximizar la operatividad, estoy de acuerdo que variaría según la ocasión [combate, marcha, alojamientos, avituallamiento...] y función: una compañía de piqueros cuya principal ocupación era mantener el orden en el escuadrón, podía tener mayor número de soldados sin que hubiera problemas para que los oficiales los gobernasen, mientras que en una manga de arcabuceros que trabara escaramuza, mayor número de oficiales le dotarían de más efectividad... A gustos, colores.Muy agradecido, muy agradecido, muy agradecido!
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La verdad nos hara libresTercio viejo de España
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Ubicación: Jugando al Total War
La mejor infanteria de todo su tiempo sin dudas, siempre estuvieron mal aprovisionados y el problema de que sus soladados no fueran unicamente españoles corrió en su contra (los alemanes huian a la 1ª de cambio) buenos oficiales pero sin instructores lo que repercutia en el funcionamiento. 1º ejercito del mundo, 1ª fuerza especial del mundo, a pesar de sus defectos muy completos y efectivos. Otra mejora seria equipar a los tercios con rodeles para que tubieran ventaja contra otros piqueros, aumento de mosqueteros 4 en vez de 2. Repito la mejor infanteria y caballeria de toda su época.
Caballero "Tercio viejo de España", coincido en que la infantería española del XVI-XVII fue sin duda la mejor de su época, y los defectos de que adoleció, eran los propios de la monarquía habsbúrguica, coincidiendo el declive de ésta con el de sus ejércitos.
Respecto a la fiabilidad de las tropas españolas, está probado que en combate era superior a la infantería de naciones [valones, alemanes bajos, alemanes altos, italianos y borgoñones] pero no se puede despreciar a ésta [los italianos e irlandeses fueron en muchos momentos equiparados a los españoles en calidad] por el fundamental papel que jugaron. Sólo es necesario ver las cifras, y aunque evidentemente, la infantería española era la punta de lanza del ejército, el núcleo de la fuerza de combate, el auxilio de las tropas de naciones era imprescindible.
De la infidelidad o cobardía de las tropas de naciones, se pueden ver muchos ejemplos: en la batalla de Heiligerlee [1568], los alemanes del conde Mega se rindieron con pactos al enemigo, los valones de la guarnición del fuerte de Ijzendijk [1604] "pelearon" con las otras naciones del fuerte para rendir la villa a los holandeses, en 1587, en una batalla de las tropas del rey contra la de los rebeldes del conde Holac, habíendose de retirar las tropas leales, los únicos que mantuvieron el orden en la retirada [lo cual les salvó la vida a todos, incluso a los que huían a espaldas vueltas] fueron los españoles, frente a los alemanes, valones e irlandeses [a los cuales se tuvo, por cierto, en muy gran estima] que huían a la desbandada, en Nordlingen [1634], los españoles del Tercio de Idiáquez aguntaron la posición pica en mano frente a los propios alemanes que huyendo, amenazaban con romper su escuadrón...
Pero aún así, como digo, las tropas de naciones eran imprescindibles para mantener el número de soldados necesario, con unas exigencias altísimas [cada vez superiores] para mantener las guarniciones de las villas y fortalezas [casi la mitad del ejército] amén de participar en el ejército de campaña, en muchas ocasiones teniendo un comportamiento loable.
Y en contraposición a esto, sólo hace falta ver cuán necesarios eran los españoles en Flandes [por su fidelidad incontrastable a su rey] en las dos salidas que tuvieron lugar: 1577 [teniendo que volver en otoño de ese año cuando habían partido en la primavera] y el 1580, habiendo de volver a los dos años, pues no podía descansar el ejército cimentado en los naturales del país y los mercenarios alemanes.
Lo cierto es que la demografía española no permitía mantener [salvo contadas ocasiones] más allá de 10.000 españoles en Flandes [y me remito al caso concreto que conozco, que el compañero Tercio Idiáquez posee mayor conocimiento del conjunto geográfico-temporal de la historia de los Tercios y podrá ilustrarnos en ese sentido].
Respecto a la caballería española [o italiana de escuela española: lanzas ligeras - gineta de España -y arcabuceros a caballo] el enorme defícit que presentaba era su reducido número, y no llegó a desarrollarse un cuerpo de caballería potente como en otras zonas de Europa, descansando [en el caso de Flandes] en mercenarios alemanes para el grueso, y en los españoles e italianos para los "trabajos de calidad".Tercio viejo de España
Comandante
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Ubicación: Jugando al Total War
Cierto es que los españoles e italianos eran la mejor infanteria y cierto es que la demografia española no permitia mantener muchos hombres pero si estubieran bien equipados los alemanes (carne de cañon) no harian falta para nada. En mi opinion Flandes debió ser abandonado tras la muerte de Carlos I pero creo que Felipe II no tuvo la voluntad necesaria para contrariar a su padre. Con el oro americano debió implementarse la industria y mejorar el comercio y la agricultura do que desencadenaria una explosión demográfica que permitiria litigar con Francia. La caballeria española era de una calidad incontestable comparada con las demas naciones (actuación en Rocroi) y solo adolecia de cantidad
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| siempre estuvieron mal aprovisionados |
Mal pagados sí, mal aprovisionados nunca.
El sistema logístico de los Tercios era un prodigio de sencillez y eficacia.
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| buenos oficiales pero sin instructores lo que repercutia en el funcionamiento |
¿Cómo...?
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| Otra mejora seria equipar a los tercios con rodeles para que tubieran ventaja contra otros piqueros, |
Según algunos historiadores ya llevaron rodela al principio y se desestimó por innecesaria. No proporcionaba ninguna ventaja.
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| aumento de mosqueteros 4 en vez de 2. |
¿Qué es eso de 4 mosqueteros?
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| Respecto a la caballería española [o italiana de escuela española: lanzas ligeras - gineta de España -y arcabuceros a caballo] el enorme defícit que presentaba era su reducido número, y no llegó a desarrollarse un cuerpo de caballería potente como en otras zonas de Europa, descansando [en el caso de Flandes] en mercenarios alemanes para el grueso, y en los españoles e italianos para los "trabajos de calidad". |
Totalmente de acuerdo.
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| En mi opinion Flandes debió ser abandonado tras la muerte de Carlos I pero creo que Felipe II no tuvo la voluntad necesaria para contrariar a su padre |
Y por esa regla de tres, se abandona América ante los ataques ingleses, y el Milanesado ante los franceses y ....
| Cita: |
| La caballeria española era de una calidad incontestable comparada con las demas naciones (actuación en Rocroi) y solo adolecia de cantidad |
No es así.
Los mejores "gendarmes" (caballería pesada) sin duda los franceses. Su espíritu de cuerpo no fue superado por ninguna unidad.
"Con esos jinetes yo invadiría el mismo infierno" Embajador otomano sobre los Gendarmes.
Caballería ligera, sin duda la turca y la húngara. La "gineta" estaría a un nivel parecido, pero en las campañas iniciales.
Posteriormente con la aparición de los herreruelos y parecidos, las cosas se equilibraron mucho, pero por algún motivo la mayoría de la caballería de las Naciones era mercenaria.
Puestos a poner un ejemplo de la actuación de la caballería española, mejor San Quintín antes que cualquier otro.
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Con mal aprovisionados digo que tenian poco material no que pasaran hambre.No habia instructores de infanteria.
Habia un cuerpo de rodeleros, no ews que los piqueros tubieran rodel.
Un piquero no tiene nmada que hacer contra un rodelero.
6 piqueros y 4 mosqueteros.
No se dan las mismas circustancias en Flandes que en otras partes de la nación.
Tus gendarmes fueron rechazados or la caballería española en rocroi (por eso puse ese ejemplo, claro que tubieron mejores actuaciones pero en rocroi estaban en decadencia) en España se tendio a crear una caballeria pesada, la mejor ligera era la polaca
| Cita: |
| Con mal aprovisionados digo que tenian poco material no que pasaran hambre. |
Es que no es verdad.
No les faltaba para nada. Cosa distinta es a finales del XVII para suministar equipo a los distintos Tercios provinciales creados en España, pero los Tercios estuvieron siempre equipados.
| Cita: |
| Habia un cuerpo de rodeleros, no ews que los piqueros tubieran rodel |
Los rodeleros se suprimieron porque su misión (desjarretar las piernas de los piqueros) se lograba de igual modo aumentando la proporción de armas de fuego (pero en lugar de apuntar a las piernas a la cabeza).
Una instrucción tan complicada y un trabajo tan arriesgado no compensaba, sí con armas de fuego (donde se marcaba la diferencia cualitativa por parte de los españoles) lograbas los mismos efectos sin exponer a la gente.
| Cita: |
| 6 piqueros y 4 mosqueteros. |
Sí, ¿Y eso que significa?
| Cita: |
| Tus gendarmes fueron rechazados or la caballería española en rocroi (por eso puse ese ejemplo, claro que tubieron mejores actuaciones pero en rocroi estaban en decadencia) en España se tendio a crear una caballeria pesada, la mejor ligera era la polaca. |
No eran míos. Y el que fueran derrotados no quiere decir que fueran inferiores, sobre todo porque los Gendarmes de 1643 no tienen nada que ver con los Gendarmes de 1524 (por ejemplo) y sobre todo porque no es achable a ellos, el que se ordene a los gendarmes cargar contra un bosque o ordenar una carga a destiempo, para quedar fatigado, desorganizado y expusto a una contracarga enemiga.
La mayoría de la caballería francesa (y española) ya no eran jinetes pesados acorazados al estilo medieval, sino pistoleros tipo "reiter".
En cuanto a la caballería pesada, la española siempre fue más ligera que la francesa, la única que se podía equipara eran las Guardias Viejas de Castilla y aun estos no estaban tan pesadamente acorazados como sus contrapartes franceses.
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"Pelearon todos, desde el duque de Alba, grande de España a Pizarro, guardador de puercos. Pelearon hidalgos y labriegos, pastores y burgueses, bachilleres y magnates, clerigos y pícaros, escribanos y caballeros. Pelearon los hijos de todas las regiones de España. Pelearon Garcilaso, Ercilla, Cetina, Alcazar, Cervantes, Lope de Vega, Calderón, peleo un pueblo entero sin distinción de clases, patrias, quehaceres, profesiones o riquezas.
Pelearon sobre los Andes y al pie de los Alpes, en las llanuras del Po y en la altiplanice mejicana, junto al Tiber, frente al Papa, y junto al Mapocho, frente a Arauco, a orillas del Río de la Plata y del Danubio, del Elba y del Tajo, del Orinoco y del Escalda, en Pavía y en Cuzco, en las Alpujarras y en las selvas amazónicas, en Túnez y Amberes, en el golfo de Lepanto y ante las costas de Inglaterra, en Navarino y en las Terceras, en la Goleta y en la Habana, en Argel y en Filipinas, en Lombardia, en Napoles, en los cuatro puntos cardinales de Francia, y en los Países Bajos, en Portugal, en África, en Alemania y en Irlanda...Fueron decenios y decenios de duros y ásperos combates en los mas variados y alejados teatros de batalla, contra los mas diversos pueblos y en todos los climas, culturas y mares de la tierra."
http://tercioidiaquez.blogspot.com/Estaban mal suministrados (a partir de 1600) ya que no podian hacer practicas de tiro por falta de munición.
Lois rodeleros podian cortar mucho mas rapido que los mosqueteros disparar y no necesitaban munición ni polvora. Tenian un ventaja neta sobre los piqueros que no eran mas que una imitación de la falange griega barrida por roma antiguamente.
En cada compañia 6 piqueros y 4 mosqueteros. lo entiendes ahora?
Claro que esa caballeria no era medieval pero todvia habia caballeria acorazada (parecida a los coraceros de napoleón, por ejemplo). Eso de decir que no eran inferiores es igual que decir que las legiones de Mario eran inferiores a la falange de Alejandro.
tercioidiaquez
General de Cuerpo de Ejército
Registrado: 20 Ago 2005
Mensajes: 10022
Ubicación: En la última manga del Tercio de la Sangre...
| Cita: |
| En cada compañia 6 piqueros y 4 mosqueteros. lo entiendes ahora? |
Pues no.
¿Quieres decir que una compañía había 6 piqueros y 4 mosqueteros?¿Y el resto de la guente que eran, arcabuceros?
Por ejemplo en la reforma de 1603. las 100 plazas de una compañía de piqueros, son 50 piqueros, 45 arcabuceros y 5 mosqueteros.
Y las compañías de arcabuceros, 70 de estos y 30 mosqueteros.
| Cita: |
| Lois rodeleros podian cortar mucho mas rapido que los mosqueteros disparar y no necesitaban munición ni polvora. Tenian un ventaja neta sobre los piqueros que no eran mas que una imitación de la falange griega barrida por roma antiguamente. |
Sí llegaban al alcance necesario, para ello debían abandonar su formación, agacharse por debajo de las picas de sus compañeros, esquivar las de los contrarios y llegar al cuerpo a cuerpo. Y que no te de un tirador de los tuyos o del enemigo, porque todo esto se hace entre medias de las dos unidades que están combatiendo.
Mientras que un arcabucero a distancia no necesita aercarse.
Obviamente la cadencia de disparo de un tirador es inferior pero para eso se disparaba por filas, logrando un fuego casi continuo.
| Cita: |
| Estaban mal suministrados (a partir de 1600) ya que no podian hacer practicas de tiro por falta de munición. |
Algún caso puntual habría, pero por lo general no.
Teniendo en cuenta que la instrucción básica se hacía en Italia, allí no había pegas de aprovisonamiento, y en Flandes idem, porque hay que recordar que siempre hubo zonas leales a España, del mismo Flandes o de las zonas limítrofes, aparte del Camino Español.
| Cita: |
| Claro que esa caballeria no era medieval pero todvia habia caballeria acorazada (parecida a los coraceros de napoleón, por ejemplo). Eso de decir que no eran inferiores es igual que decir que las legiones de Mario eran inferiores a la falange de Alejandro. |
No son caballerías comparables.
La caballería pesada de la época hasta la llegada de Gustavo Adolfo (influenciado por los polacos) apenas combatía al choque, descargaba sus pistolas y punto. Con la excepcíón de las "gentes de armas" que eran minoría entre la caballería pesada, más que nada porque salía más rentable alquilar un mercenario reiter.
Los coraceros franceses de Napo iban al choque y eran un arma mucho más decivisiva que lo que fueron en el XVII y sobre todo el XVI.
Aparte que llevaban mucha menos coraza, ni barda, que tampoco llevaban ya en el XVII.
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| Tercio viejo de España escribió: |
| si estubieran bien equipados los alemanes (carne de cañon) no harian falta para nada |
¿O sea que 10.000 españoles hubieran ganado la guerra ellos sólos?
"Carne de cañón" no es una expresión adecuada para referirse a una infantería que formó parte fundamental de un ejército, y que a pesar de sus deficiencias, jugó un papel insustituible. Podrían ser de menor confianza y puede que de menor calidad, pero eran absolutamente necesarios, pues la necesidad de un número mínimo de combatientes debía ser cubierta.
| Tercio viejo de España escribió: |
| No se dan las mismas circustancias en Flandes que en otras partes de la nación. |
Me encantaría que me ilustraras al respecto, pues, como ya indiqué, mi conocimiento de la actuación de los Tercios, es principalmente de los de Flandes, y siempre es bueno aprender.
| Tercio viejo de España escribió: |
| en España se tendio a crear una caballeria pesada |
¿En que periodo sucedió, y cuál fue el producto de esta tendencia?
Caballero Tercio Idiáquez ¿cuándo desaparecieron los rodeleros de la infantería española? He leído referencias al empleo de la protección [el escudo o rodela] para realizar reconocimientos de fortificaciones [Breda,1626] o para realizar asaltos [Blankebergue, 1587] pero entiendo que su uso era entonces muy marginal, y que como tipo de soldado, el rodelero hacía tiempo que no existía.
Efectivamente, la gendarmería francesa en Rocroi, respecto a la que fuera rota en Pavía, únicamente conservaba el nombre, y el tipo de medio de transporte: una caballería pesada de tipo medieval que empleaba el choque lanza en ristre y una caballería tipo coracero/arcabucero que tenía como arma principal la pistola, el arcabuz y la espada, difícilmente se pueden comparar.tercioidiaquez
General de Cuerpo de Ejército
Registrado: 20 Ago 2005
Mensajes: 10022
Ubicación: En la última manga del Tercio de la Sangre...
| Cita: |
| Caballero Tercio Idiáquez ¿cuándo desaparecieron los rodeleros de la infantería española? He leído referencias al empleo de la protección [el escudo o rodela] para realizar reconocimientos de fortificaciones [Breda,1626] o para realizar asaltos [Blankebergue, 1587] pero entiendo que su uso era entonces muy marginal, y que como tipo de soldado, el rodelero hacía tiempo que no existía. |
Efectivamente, la rodela se usaba pero igual que se usaba la alabarda, para casos concretos, ya no quedaban rodeleros.
El momento exacto no está claro.
Con la creación de los Tercios Viejos de infantería en 1534 ya no aparecen por ninguna parte.
Yo diría que para la época de Pavía, ya no quedaban, y que se usaron en las primeras épocas de las guerras de Italia (y los combates de la misma época en África), pero en algún momento tras estas guerras debieron desaparecer.
Donde se siguió usando mas, fue en los combates embarcados, más que en tierra.
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Tercio viejo de EspañaComandante
Registrado: 26 Oct 2008
Mensajes: 1316
Ubicación: Jugando al Total War
| tercioidiaquez escribió: | ||||||||
Pues no. ¿Quieres decir que una compañía había 6 piqueros y 4 mosqueteros?¿Y el resto de la guente que eran, arcabuceros? Por ejemplo en la reforma de 1603. las 100 plazas de una compañía de piqueros, son 50 piqueros, 45 arcabuceros y 5 mosqueteros. Y las compañías de arcabuceros, 70 de estos y 30 mosqueteros.
Sí llegaban al alcance necesario, para ello debían abandonar su formación, agacharse por debajo de las picas de sus compañeros, esquivar las de los contrarios y llegar al cuerpo a cuerpo. Y que no te de un tirador de los tuyos o del enemigo, porque todo esto se hace entre medias de las dos unidades que están combatiendo. Mientras que un arcabucero a distancia no necesita aercarse. Obviamente la cadencia de disparo de un tirador es inferior pero para eso se disparaba por filas, logrando un fuego casi continuo.
Algún caso puntual habría, pero por lo general no. Teniendo en cuenta que la instrucción básica se hacía en Italia, allí no había pegas de aprovisonamiento, y en Flandes idem, porque hay que recordar que siempre hubo zonas leales a España, del mismo Flandes o de las zonas limítrofes, aparte del Camino Español.
No son caballerías comparables. La caballería pesada de la época hasta la llegada de Gustavo Adolfo (influenciado por los polacos) apenas combatía al choque, descargaba sus pistolas y punto. Con la excepcíón de las "gentes de armas" que eran minoría entre la caballería pesada, más que nada porque salía más rentable alquilar un mercenario reiter. Los coraceros franceses de Napo iban al choque y eran un arma mucho más decivisiva que lo que fueron en el XVII y sobre todo el XVI. Aparte que llevaban mucha menos coraza, ni barda, que tampoco llevaban ya en el XVII. |
La estructura original, propia de los Tercios de Italia, dividía cada tercio en 10 capitanías o compañías, 8 de piqueros y 2 de arcabuceros, de 300 hombres cada una. Yo pretendo decir que debia haber 4 mosqueteros y 6 piqueros con rodel.
Sabes lo que hacian los legionarios? inutilizaban las picas contrarias y luego atacaban al cuerpo a cuerpo.
Para un fuego continuo se necesita una fila de como minimo 16 hombres de profundidad y entrenados eficazmente.
Lo del aprovisionamiento lo menciono por un libro que tengo aqui. A partir de 1600 se daban casos de falta de municiones para el entrenamiento
En Flandes no habia caballeria de choque?
| Cita: |
| La estructura original, propia de los Tercios de Italia, dividía cada tercio en 10 capitanías o compañías, 8 de piqueros y 2 de arcabuceros, de 300 hombres cada una. Yo pretendo decir que debia haber 4 mosqueteros y 6 piqueros con rodel. |
Hombre, es que en esa época el mosquete solo se usaba en el asedio.
El Alba el que lo introduce por primera vez y tiene su debut operativo en Muelhberg.
Aparte que el enorme peso del mosquete hacía imposible deshacerse por completo del arcabuz. Es más, a mediados del XVII el arcabuz volvió a ganar "adeptos" en detrimento del mosquete.
| Cita: |
| Sabes lo que hacian los legionarios? inutilizaban las picas contrarias y luego atacaban al cuerpo a cuerpo. Para un fuego continuo se necesita una fila de como minimo 16 hombres de profundidad y entrenados eficazmente. |
Ya, pero ya expliqué mensajes atras como se hacía el fuego continuo, mediante mangas de al menos 15 arcabuceros. Y otra cosa no, pero entrenados estaban.
| Cita: |
| Lo del aprovisionamiento lo menciono por un libro que tengo aqui. A partir de 1600 se daban casos de falta de municiones para el entrenamiento |
¿Por curiosidad, que libro es?
| Cita: |
| En Flandes no habia caballeria de choque? |
En Europa apenas había caballería de choque.
Ya lo expliqué.
La mayoría de las unidades de caballería eran mercenarios, de estilo reiter (dejando aparte la caballería ligera).
Esta gente no estaba nada interesada en involucrarse en un combate cuerpo a cuerpo, frecuentemente contra otros mercenarios.
A esto se le suma la imposibilidad de romper un frente de picas intacto y se desarrolló la táctica de disparar y volver grupas, haciendo la caracola.
Obviamente quedaban algunas unidades que cargaban a la medieval, lanza en ristre y de frente, pero no eran la mayoría.
El ejército sueco al enfrentarse con los polacos, sufrieron alguna derrota, porque estos, sí cargaban y llegaban al choque.
Tan conmocionado quedó Gustavo Adolfo, que cambió la táctica y sus pistoleros fueron obligados a cargar.
Primero disparaban sus pistolas y luego llegaban al choque.
En los primeros combates esto fue demoledor, más contra unos jinetes que esperaban que sus enemigos hicieran lo que conocían, disparar las pistolas y darse media vuelta.
Hay que imaginarse la cara que pondrían al ver como los suecos se les echaban encima para llegar al choque.
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"Pelearon todos, desde el duque de Alba, grande de España a Pizarro, guardador de puercos. Pelearon hidalgos y labriegos, pastores y burgueses, bachilleres y magnates, clerigos y pícaros, escribanos y caballeros. Pelearon los hijos de todas las regiones de España. Pelearon Garcilaso, Ercilla, Cetina, Alcazar, Cervantes, Lope de Vega, Calderón, peleo un pueblo entero sin distinción de clases, patrias, quehaceres, profesiones o riquezas.
Pelearon sobre los Andes y al pie de los Alpes, en las llanuras del Po y en la altiplanice mejicana, junto al Tiber, frente al Papa, y junto al Mapocho, frente a Arauco, a orillas del Río de la Plata y del Danubio, del Elba y del Tajo, del Orinoco y del Escalda, en Pavía y en Cuzco, en las Alpujarras y en las selvas amazónicas, en Túnez y Amberes, en el golfo de Lepanto y ante las costas de Inglaterra, en Navarino y en las Terceras, en la Goleta y en la Habana, en Argel y en Filipinas, en Lombardia, en Napoles, en los cuatro puntos cardinales de Francia, y en los Países Bajos, en Portugal, en África, en Alemania y en Irlanda...Fueron decenios y decenios de duros y ásperos combates en los mas variados y alejados teatros de batalla, contra los mas diversos pueblos y en todos los climas, culturas y mares de la tierra."
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AÑADIDO
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¿Quien invento el BOTELLÓN?:
¿Tierno Galván? del PSOE
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¡COÑO! El Rey - 0,11'
http://www.youtube.com/watch?v=0AJs9kucWIE
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Algunas de las empresas que conformaban Rumasa
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Apodos de zapatero
Más
Bono a Bono (No Bono abono, aunque podría SER)
ZaPatero ZaPatero ZaPatero
ESCRIBE dos libros de ECONOMÍA:
ESCRIBE dos libros de ECONOMÍA:
: Escribe o copia. Si escribe, huid
El expresidente del Gobierno José Luis Rodríguez Zapatero está escribiendo dos libros especializados en materia económica.
PERO NO SE PRESENTÓ
Las clases de economía mejor aprovechadas de la historia.
Parece ser que las lecciones de economía
en "dos tardes"que le recomendó
el responsable económico del PSOE,Jordi Sevilla,
al expresidente del Gobierno
José Luis Rodríguez Zapatero
han dado sus frutos.
Es que no se presento porque además de un inepto total, era un vago
y total, para destruir España tampoco necesitaba saber tanto
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Parece ser que las lecciones de economía
en "dos tardes"que le recomendó
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José Luis Rodríguez Zapatero
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Es que no se presento porque además de un inepto total, era un vago
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El hundimiento TOTAL de la España que odiaba y seguirá odiando
JOER, JOER, JOER
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ANDALUCÍA
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ANDALUCÍA
TELA DE ARAÑA ANDALUZA - 1
TELA DE ARAÑA ANDALUZA - 2
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PSOE
¿100 AÑOS DE HONRADEZ?
¡Ni 100 minutos seguidos!
© Arturo Álvarez Martínez – 2008
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PSOE
¿100 AÑOS DE HONESTIDAD?
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¿100 AÑOS DE HONESTIDAD?
RESTANDO LOS 40 DE FRANCO© Arturo Álvarez Martínez – 2012
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¿100 AÑOS DE HONESTIDAD?
RESTANDO LOS 40 DE FRANCO© Arturo Álvarez Martínez – 2012
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Amaneceres desde puerto Picao, JEREZ de la FRONTERA
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No hay pan para tanto Chorizo
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1000 MANDAMIENTOS DEL PSOE PSOE
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20 - MENTIRAS PODRIDAS DEL PSOE: (2850 AL 3.000 Y PICO)
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SI LA VERDAD
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¿POR QUÉ ZAPATERO
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¿Y Contando nubes?
¿O MENTIRAS?
¿O CUENTOS?
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No hay pan para tanto Chorizo
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NOTA :
Zapatero es tan listo que no sabe para lo que sirve un paraguas.
Bueno, si que lo sabe, en el contexto de lluvia.
Pero si lo trasladamos al concepto de crisis, Zapatero si sabía que estábamos en CRISIS, pero debía ocultarlo a los españoles para poder ganar las elecciones de 2008, que sí ganó, pero a base de MENTIRAS, algunas tan gordas que nos han metido en la UVI en la que estamos.
Por eso ha Zapatero HAY QUE METERLO EN LOS JUZGADOS y que los jueces decidan si es merecedor de ir a la cárcel o no.
Eso es DEMOCRACIA PURA y DURA
-
Y esto tampoco tiene desperdicio
MORIR, ANTES, PORQUE ZAPATERO OCULTÓ LA CRISIS PARA GANAR UNAS ELECCIONES Y NOS LLEVÓ DONDE ESTAMOS
También se le podría meter en el juzgado por esto y que los jueces decidan
Zapatero es tan listo que no sabe para lo que sirve un paraguas.
Bueno, si que lo sabe, en el contexto de lluvia.
Pero si lo trasladamos al concepto de crisis, Zapatero si sabía que estábamos en CRISIS, pero debía ocultarlo a los españoles para poder ganar las elecciones de 2008, que sí ganó, pero a base de MENTIRAS, algunas tan gordas que nos han metido en la UVI en la que estamos.
Por eso ha Zapatero HAY QUE METERLO EN LOS JUZGADOS y que los jueces decidan si es merecedor de ir a la cárcel o no.
Eso es DEMOCRACIA PURA y DURA
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Y esto tampoco tiene desperdicio
MORIR, ANTES, PORQUE ZAPATERO OCULTÓ LA CRISIS PARA GANAR UNAS ELECCIONES Y NOS LLEVÓ DONDE ESTAMOS
También se le podría meter en el juzgado por esto y que los jueces decidan
¿Los que han muerto antes DE TIEMPO
por causa de la CRISIS,
se lo podrían achacar a ZAPATERO,
como a Franco
se le atribuyen,
de parte del PSOE
los fusilados
por toda España?
por causa de la CRISIS,
se lo podrían achacar a ZAPATERO,
como a Franco
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los fusilados
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1))) -
CRISISyPAROyMALNUTRICIÓNyENFERMEDADySUICIDIO
CRISISyPAROyMALNUTRICIÓNyENFERMEDADySUICIDIO
ZAPATERO Y EL PSOE HACEN AUMENTAR
EL CONSUMO DE DEPRESIVOS UN 16%.
¿Y QUE MÁS?CRISIS
1 - OJO que muerde, porque el hambre y el paro matan
Crisis Paro, Malnutrición, Enfermedades y suicidios
Crisis Paro, Malnutrición, Enfermedades y suicidios
2 - OJO que el paro enferma y mata
Crisis Paro y Enfermedades
Crisis Paro y Enfermedades
3 - OJO que el que la escondió debe SER culpable de todo
Crisis y Paro
Crisis y Paro
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